O nível de desigualdade no Brasil é um obstáculo para o crescimento econômico. Piketty defende que a redução da desigualdade no país é prioritária e necessária, não devendo ser adiada para depois da retomada do crescimento. Ele também argumenta que as elites brasileiras rejeitam formas de redistribuição de renda que funcionaram bem em outros países, permitindo mais justiça social e desenvolvimento.

1. “O nível de desigualdade
do Brasil é um obstáculo
para o crescimento. Pior
do que o Brasil só a África
do Sul e o Oriente Médio.
É verdade que o senhor dis-
se em entrevista não ter lido
‘‘O Capital’’ de Karl Marx?
Nunca disse isso. Quem fala is-
so não leu meu livro. Eu disse que
sofri para ler tudo. Li ‘‘O Capital’’
de Karl Marx com atenção. Cito-o
fartamente no meu livro. Observo
que não se trata para meu gosto
de uma obra suficientemente empí-
rica. É demasiado teórica, especu-
lativa, filosófica. Poderia ser mais
concreta e histórica.
O senhor cita escritores como
Balzac e Jane Austen. A litera-
tura ajuda a compreender o
mundo da economia com sua
enorme complexidade?
Com certeza. Karl Marx já dis-
so isso sobre Balzac embora a gen-
te não veja isso tão claramente na
sua obra. A literatura é excelente
instrumento para penetrar no
mundo do dinheiro e nas relações
que ele fixa entre as pessoas. O es-
critor mexicano Carlos Fuentes,
no seu último livro, ‘‘A Vontade e
a Fortuna’’, aborda o capitalismo
mexicano com um presidente que
lembra Vicente Fox e um bilio-
nário que detém realmente o po-
der eterno tanto político quanto
econômico e social. E uma juventu-
de que hesita entre a revolução e
a condição de herdeira de fortu-
nas quase num sentido balzaquia-
no. O poder de penetração da lite-
ratura pode ser muito maior que a
das ciências sociais. Na verdade,
são formas de expressão comple-
mentares. As ciências sociais de-
vem ser modestas. Os economis-
tas ainda mais. A modéstia nem
sempre é a primeira virtude de
um economista. Vou investir mais
nisso do que já fiz em meu livro. A
arte conta muito.
Economistas liberais tentam
encontrar falhas no seu livro
‘‘O Capital do Século XXI.
Muitos alegam que sua base
de dados não é boa. O se-
nhor confirma a sua tese de
que o capitalismo está produ-
zindo enorme concentração
e não distribuição de renda?
Desenvolvi com a contribuição
de mais de cem pesquisadores pe-
lo mundo uma base de dados histó-
ricos sobre a evolução das desi-
gualdades sociais e econômicas.
Não existe outra maior ou melhor.
Mas se trata de uma base aberta
à complementação. Está tudo dis-
ponível na Internet para que cada
um possa melhorar esses dados.
Até agora não apareceram críti-
cas realmente consistentes ou ca-
pazes de invalidar o que está dito
no livro. O debate que aconteceu
depois da publicação de meu livro
foi apaixonante. O mais importan-
te é que isso possibilitou ter aces-
so a dados de países como o Bra-
sil e a Índia. Eu havia ficado con-
centrado nos países europeus por
dificuldade de acesso a dados fis-
cais de certas nações. As críticas
feitas nada mudaram.
O capitalismo concentra rique-
za em vez de distribuí-la?
Não sou contra o capitalismo e
a propriedade privada. Nasci em
1971, tinha 18 anos quando caiu o
muro de Berlim. Era jovem de-
mais para ter sido comunista. Po-
de ser que existam pessoas, no
Brasil ou fora dele, que ainda vi-
vam na Guerra Fria. Não é proble-
ma meu. O que me interessa é sa-
ber qual forma de capitalismo ou
de propriedade privada temos e
quais ou seus impactos. Acredito
no mercado, mas entendo que pre-
cisamos de instituições públicas
democráticas muito forte para en-
quadrá-lo. Necessitamos de impos-
tos progressivos sobre a proprieda-
de, de serviços públicos de qualida-
de, de infraestrutura, de regras pa-
ra o mercado do trabalho, de sindi-
catos organizados, de tudo o que
nos ajude a controlar as forças do
mercado para que estas funcio-
nem no interesse geral. A demo-
cracia deve controlar o capitalis-
mo, não o contrário. É uma conclu-
são baseada nas lições da histó-
ria. Só depois dos grandes cho-
ques como a I Guerra Mundial, a
revolução bolchevique e a crise de
1929 é que surgiram mecanismos
de redução de desigualdades na
Europa e nos Estados Unidos. A
redução da desigualdade estimu-
lou o crescimento econômico e
obrigou o capitalismo a desenvol-
ver sistemas como o da previdên-
cia social. Existem várias manei-
ras de organizar o capitalismo,
que não é o mesmo na Suécia, on-
de o Estado recolhe 50% das rique-
zas em impostos, para sustentar
os serviços prestados à sociedade,
e na Ásia e América.
Ou no Brasil?
As elites brasileiras erram ao
rejeitar certas formas de
redistribuição de renda que funcio-
naram bem na Europa ou mesmo
nos Estados Unidos permitindo
mais justiça social e mais desen-
volvimento econômico. O nível de
desigualdade brasileiro é um dos
mais extremos do mundo. É preci-
so deixar de lado a ideologia hiper-
capitalista de alguns para aceitar
a ideia de que é possível organizar
a economia de modo a obter ao
mesmo tempo mais igualdade e
mais crescimento.
Como convencer elites con-
servadoras a aceitar essas li-
ções num país como o Brasil
onde o governo atual busca
diminuir gastos sociais?
O nível de desigualdade do Bra-
sil é um obstáculo para o cresci-
mento. Pior do que o Brasil só a
África do Sul e o Oriente Médio.
Acreditar que a redução da desi-
gualdade no Brasil pode ficar para
depois da retomada do crescimen-
to econômico é um erro grave. O
debate democrático precisa fazer o
país avançar no caminho priori-
tário da diminuição da injustiça so-
cial. Uma das conclusões de uma
pesquisa feita por Marc Morgan so-
bre as desigualdades no Brasil é
que entre 2001 e 2015 houve uma
leve melhoria dos ganhos dos 50%
mais pobres. O aumento do salário
mínimo foi um dos responsáveis
por essa melhora. O problema é
que classe média foi desfavoreci-
da. Os 10% mais ricos não foram
afetados. É preciso políticas de
redistribuição que atinjam os mais
favorecidos. Enquanto o governo
japonês de centro-direita acaba de
aumentar o imposto sobre heran-
ças de 45% para 55% (nos Estados
Unidos são 35%, na Alemanha e
na Inglaterra, 40%), no Brasil fica
entre 3% e 4%. Não existe fatalida-
de. Tudo é resultado da história.
Os ricos de Porto Alegre não
querem a correção do IPTU
defasado.
Não conheço a situação. Será
necessário fazer a demonstração
cabalmente. Insistir. Mostrar
quem ganha e quem perde com
clareza. Os ricos não gostam em
país algum de pagar impostos. Te-
mos de obrigá-los.
A resposta mais simples para
o crescimento da desigualda-
de é o nacionalismo e a xeno-
fobia. Como dar a resposta
mais complexa na Europa?
O risco principal do crescimen-
to da desigualdade é com certeza
o avanço da xenofobia e do nacio-
nalismo extremado. Diante da de-
sigualdade não resolvida sempre
há um político para manipular a
população indicando bodes
expiatórios, que podem ser os imi-
grantes, os muçulmanos, os lati-
nos nos Estados Unidos ou outros.
A solução é gerar novos progra-
mas de redistribuição melhorando
as condições de vida dos mais po-
bres e das classes médias. A com-
petição generalizada entre pes-
soas, países e empresas não leva
a uma boa solução. A eleição de
Donaldo Trump resultou dessa di-
visão social, entre brancos pobres
e negros pobres, que leva à respos-
ta fácil diante das grandes crises.
A política de austeridade é
mais uma resposta simples à
crise?
É uma resposta inadequada. A
história ensina que não se resolve
crise de explosão de dívida públi-
ca com austeridade. Melhor anu-
lar a dívida para retomar a ativida-
de econômica. A Europa foi re-
construída depois da II Guerra
Mundial em cima da anulação das
dívidas passadas, especialmente a
dívida externa alemã. Hoje, na Eu-
ropa e noutras partes do mundo,
estamos numa situação que exige
saber perdoar dívidas para reco-
meçar e apostar no futuro. As dívi-
das públicas normalmente têm a
ver com grupos privilegiados que
acabam por limitar a capacidade
de um Estado de investir no bási-
co como a educação. O aquecimen-
to global é um problema mais gre-
ve que a dívida pública. Esta pode
ser anulada. Não passa às vezes
de jogo contábil.
Por que os catalães querem
se tornar independentes?
Eu desconfio dos regionalismos.
Os movimentos separatistas da Ca-
talunha e da Escócia poderiam
ser positivos se mostrassem con-
teúdos políticos progressistas. O
risco é que se trate apenas de ri-
cos tentando se livrar dos mais po-
bres de um país. Muitos sonham
em transformar a Catalunha num
grande paraíso fiscal. O importan-
te é desenvolver uma união euro-
peia democrática com impostos co-
muns, taxações comuns sobre pa-
trimônio e heranças, mecanismos
de redistribuição de renda e rique-
za, instrumentos de melhoria de vi-
da para todos. O projeto catalão é
conservador e de direita. Nada
mais. O Brexit e esses projetos se-
paratistas retomados resultam da
falha da União Europeia em admi-
nistrar a crise financeira de 2008.
A França e a Alemanha são as
grandes responsáveis pela situa-
ção de países com a Grécia e a Es-
panha. A política de austeridade é
um fracasso grave.
Emmanuel Macron faz esco-
lhas certas?
Macron é demasiado conserva-
dor em economia. Cometeu um
grave erro ao revogar o imposto
sobre as grandes fortunas. O gran-
de capital francês vai bem e agra-
dece. Precisamos avançar em polí-
ticas de orçamento e impostos co-
muns. Macron nada apresentou
de sólido até agora para ajudar a
desenvolver uma Europa mais de-
mocrática. A Europa precisa de
uma assembleia de representan-
tes realmente efetiva e democráti-
ca capaz de tomar decisões e de
implementar políticas solidárias.
Antes de chegar a um imposto
mundial comum sobre o patrimô-
nio, temos de avançar nesse senti-
do na Europa com alguns países.
Sou otimista, não utopista. Pode-
mos ir além do Estado-Nação.
O senhor se define como ho-
mem de esquerda?
Sim e não. Sim no contexto da
política. Não no sentido de que
não vejo significado religioso em
ser de esquerda ou de direita. A
palavra esquerda foi usada para
defender o indefensável. Sou livre.
Tudo sempre pode mudar sem de-
terminismos de qualquer ordem.
Não é estranho um francês
dar aulas de economia ao
mundo?
Foi muito influenciado pela es-
cola francesa de ciências sociais.
A vantagem de trabalhar com eco-
nomia na França é que se precisa
fazer mais para ter prestígio. Aca-
ba sendo um bom desafio.
ENTREVISTA/THOMAS PIKETTY
Liçõesdeliteratura,históriaeeconomia
Nascidoem1971,oeconomistafrancêsThomas
Piketty,professorepesquisadornaEscoladeAltos
EstudosemCiênciasSociaisenaEscolade
EconomiadeParis,comformaçãonaFrançaenos
EstadosUnidos,tornou-semundialmenteconhecido
comolivro‘‘OCapitaldoSéculoXXI’’,quejávendeu
quasetrêsmilhõesdeexemplaresnomundo,no
qualcomdadosestatísticosmostraaconcentração
deriquezanocapitalismo.ConvidadodoFronteiras
doPensamentoparapalestraremSãoPauloeem
PortoAlegreeleconcedeuentrevistaaoCadernode
Sábado.(Juremir Machado da Silva)
CADERNO DE SÁBADO
LUIZ MUNHOZ / FRONTEIRAS DO PENSAMENTO / CP
Conferência de Piketty foi quinta à noite, no Auditório Araújo Vianna
2 | SÁBADO,30 de setembro de 2017 CORREIO DO POVO