1. ENTREVISTA COM JOSÉ FOGAÇA
Polibio – Todos nós sabemos que passamos por uma crise política de enormes proporções, seguramente a
mais grave desde a reconstitucionalização, desde a Constituição de 88. E vocês que estão em casa, nós aqui,
queremos saber o que está acontecendo. O que motiva esse pessoal a ir ás ruas e o que vai acontecer
principalmente. Nós convidamos hoje o ex-prefeito de Porto Alegre, ex-senador, pensador. Acho que acabei
convencendo o Fogaça a vir para cá quando argumentei que ele estaria aqui muito mais na qualidade de um
pensador do que de ex-prefeito e ex-senador. Vamos conversar com ele sobre isso, muito em cima da
própria cultura política dele. Bom, as coisas estão acontecendo nesse momento. A cada momento tem uma
situação nova. Durante os últimos 10 dias, eu como jornalista, telefonei para dezenas de deputados,
governadores, políticos, senadores, empresários, jornalistas, e para todos eles eu dizia a mesma coisa. Quem
estava do outro lado, meu interlocutor já começava a fazer uma análise. Eu até surpreendi o ex-deputado
Luis Roberto Andrade Ponte, que ele começou a opinar sobre o assunto, falou um bocado de tempo e eu
disse “olha, não é sobre isso que eu quero falar”, e ele “mas como?”, eu disse “eu quero informação”. Para
todos eu dizia que queria informação, porque só com informação eu posso ter opinião. Você não acha que é
tão multifacetada os fatores que levaram essas pessoas para a rua? O que está por trás de cada um que foi
para a rua? As organizações que estão por trás de cada um? Se você não tem informação fica difícil saber se
esse ai é de esquerda, se é de direita, de centro, o que, afinal de contas? Agora até está mais fácil, passaramse 12 dias, dá para fazer uma análise sobre o que aconteceu até aqui. Mas o que há por trás disso tudo? O
que fez com que essas pessoas fossem às ruas, depois de 70% de adesão à presidente, de uma inflação sob
controle, a nova classe média emergente nas ruas comprando. O que há?
Fogaça – Era um momento de estímulo ao consumo. As pessoas, supostamente, satisfeitas porque podem
comprar os bens de consumo.
Polibio – A nossa presidente chegou a ir para a Alemanha, querendo dar conselhos para a Angela Merkel
sobre como se governa. E, de repente, sai todo mundo para a rua.
Fogaça – Acho que seria interessante, primeiro, fazer algumas constatações. Observações que são, mais ou
menos, consolidadas pelos fatos. A primeira delas, é o elemento essencial, trata-se de uma presença nacional
do povo. As ruas estão falando como nação. Não é algo setorizado e nem regional, nem local.
Polibio – O que seria falar como nação?
Fogaça – Significa que a problemática é nacional. É o país, é o Brasil que está nas ruas. Não é a cidade de
Porto Alegre, nem a cidade de São Paulo. É o Brasil. Claro que pode haver temáticas urbanas, como é a
questão da passagem do transporte coletivo, mas, na nossa história nunca houve nenhum caso de
mobilização pela passagem que fosse descontextualizado. Sempre esteve integrado a um conjunto de
dificuldades e de outros aumentos de preços. Como o cidadão não pode protestar ou não pode se mobilizar
pelo tomate e também não pode reivindicar a redução de preço da banana, ou da farinha de trigo, ele tem que
reivindicar a redução de um preço público, que esteja sob controle do governo. E o mais imediato, mais
amplo e mais disseminado é o do transporte público coletivo. Por isso que foca o transporte público. Mas em
todos os casos, em todos os episódios observa-se, na década de 50, pós-Jucelino, quando houve aquela
revolta das barcas no Rio de Janeiro, quando houve o quebra-quebra de ônibus em São Paulo em 58, em que
a inflação está começando a emergir no Brasil, no pós-Jucelino, o que se vê ai é que a carestia como se dizia
antes, o custo de vida geral. Inflação que começa silenciosamente, às vezes imperceptível, o cidadão de
repente vê que o seu salário não está chegando ao fim do mês. Ele não paga uma conta, não paga uma
prestação, não paga o colégio, não paga o aluguel e ele não sabe muito bem de onde vem essa dificuldade.
Pensa que é uma questão administrativa, pessoal, do seu orçamento. Mas no fim é um problema de todo
mundo. O bolso grita alto. Evidentemente, o topo disso é o preço público, é o transporte. O que há por trás é

2. uma dificuldade geral da população em termos econômicos. Se a demanda é por saúde, se a demanda é por
educação, na verdade é porque ainda não se definiu claramente aos olhos das pessoas de que já há um
aumento sensível de preços em diversos setores.
Stormer – E uma perda do poder aquisitivo.
Leandro – Eu acho que uma situação complexa como essa, ela é multifacetada. Mas, basicamente, o que a
gente precisa? Eu fiz até um artigo para a Exame comparando as movimentações que temos em bolsa. É um
movimento de massa. Nós precisamos ter algumas coisas: precisa ter a faísca para o movimento..
Polibio – A faísca é a passagem.
Leandro – Precisa ter o combustível e precisa ter o oxigênio para o fogo se propagar. Acho que existe,
desde a muito tempo, um sentimento que é reprimido, talvez por uma situação de vida um pouco melhor,
que é a insatisfação pela violência, pela questão da mobilidade, por serviços de terceiro mundo num país que
tem pose de primeiro mundo, isso cria a possibilidade. A neve em cima da montanha pronta para gerar uma
avalanche. Ai precisa da última gota para soltar essa neve que talvez, lá em São Paulo, tenha sido a
passagem. Acho que esse ponto que foi colocado quanto á percepção de menor capacidade de compra, ainda
mais se formos levar em consideração que as famílias estão muito endividadas. O último relatório do Banco
Central, 46% da renda está tomada. Talvez esse modelo decrescimento com base no consumo e manutenção
de uma situação com maior consumo ainda – esta semana saíram os dados, em 2013, os bancos públicos
foram responsáveis por quase 60% do crédito novo, ou seja, claramente uma intenção política de manter um
status quo de população consumindo, mas talvez esticando um pouquinho a corda. Acho que esse é o ponto,
esse modelo se esgota. A questão é: e daqui para frente, como isso será resolvido?
Fogaça – A presidente veio a público, fez a sua fala...
Polibio – Na primeira intervenção dela, na sexta-feira.
Fogaça – Na primeira e na segunda, atendeu uma necessidade do momento. Não amplamente satisfatória,
não deu a resposta cabal e definitiva, mas isto é o que tem que fazer o presidente da República. Fez o que
deveria fazer. Encaminhou, a meu ver na direção correta, pode se questionar aqui ou ali, mas a questão que
também é uma questão de fundo tem esse fator econômico das condições materiais de vida, mas há uma
revolta com o comportamento da classe política, pelo menos nessa ponta do iceberg que aparece. Tenho dito
muito “a política é como passeata, tem vândalos na passeata e as notícias são só sobre os vândalos na
passeata”. Vocês não veem notícias sobre a parte boa da passeata, pacífica. Nem foto aparece. Todo
vandalismo político, que é exercido cotidianamente, vai sempre para o jornal, o trabalho corriqueiro,
permanente, diário de um senador em uma comissão, isso não aparece nunca. Às vezes nem na própria TV
Senado.
Leandro – Mas o Senhor que tem uma experiência grande na política, foi deputado, senador, prefeito, a sua
percepção em nível médio, nem vândalo e nem o que vai na passeata e se comporta de forma exemplar, o
nível médio da política nesses anos realmente decaiu ou não?
Fogaça – Decaiu não porque tem uma geração pior que a geração anterior, não por isso. As práticas se
tornaram muito contraditórias e muito inexplicáveis. É um labirinto inacessível à maioria da população.
Como explicar, por exemplo, o que fez o vice-governador de São Paulo? Ele abandonou o governador, com
o qual se elegeu, e que tem uma posição oposta ao governo federal, vai servir como Ministro ao governo
federal e ainda quer manter a condição de vice-governador.
Polibio – É muita contradição.

3. Fogaça – É uma contradição que deixa as pessoas que votaram, sem pai e nem mãe. Essas situações, esses
episódios são diários, são permanentes. A nossa estrutura partidária leva para essa perda de identidade, de
sentido, de lógica. 40 partidos, não tem presidencialismo nenhum no mundo que tenha tudo isso.
Polibio – Até que ponto a degradação política é uma das consignas que estão sendo defendidas nas ruas, por
justiça ou sem justiça. A gente viu que isso é importante, tanto que uma das propostas mais importantes
elaborada pela Presidente Dilma Rousseff foi a convocação de uma Assembleia Constituinte exclusiva para
tratar da Reforma Política. Ela voltou atrás, mas permanece a questão do plebiscito que vai sair, com
certeza, mas questionando exclusivamente a questão da reforma política que é uma das consignas. Na tua
avaliação Fogaça, quais seriam as reais consignas, o que emerge de tudo isso ai? Essa coisa começou toda
pelo movimento Passe Livre com a redução da passagem de ônibus. Mas, daqui há pouco, multidões
enormes ganharam as ruas e houve uma multiplicação de consignas nas ruas. Bom, estão reivindicando tudo.
Deu para pinças passagem, entrou a questão da mobilidade urbana, a degradação política, a questão da
saúde. Ninguém aguenta mais ir para a televisão, ver aqueles espetáculos degradantes, as pessoas morrendo
nas filas dos hospitais, quem não tem problema de saúde pública? Então, a saúde, a questão da educação.
Nem sei como entrou a questão da educação no meio. Enfim, essas consignas são as mais importantes
mesmo?
Fogaça – Tem a Copa do Mundo.
Polibio – Mas meio que sumiu a própria presidente não abordou essa questão.
Fogaça – Ontem teve uma manifestação vigorosa em belo Horizonte no jogo do Brasil.
Polibio – Mas ai entra na questão da corrupção.
Fogaça – O desperdício mais. É o recurso público sendo destinado a um fim que não é o prioritário, que
seria educação e saúde.
Stormer – A classe política me pareceu ser pega de surpresa. Do tipo assim: “eu não estou entendendo do
que o povo quer falar. Parece que existe esse claro desligamento da classe política, dos interesses da classe
política com interesses da população. No momento que a população diz “queremos isso”, os políticos “não,
mas nós estamos dando isso”. Isso parece tão evidente, pelo menos nos políticos que estamos observando.
Polibio – Eu também fui surpreendido. Você foi, ele foi. Não teve quem não foi surpreendido.
Leandro – Nenhum analista conseguiu prever isso.
Polibio – Foi uma coisa absolutamente surpreendente.
Fogaça – Vivemos na era das redes sociais, que propiciaram isso. A essência de tudo é que há um
sentimento em comum, por isso falei no sentimento nacional. Esse sentimento comum com relação a
diversas questões. Eu acho que é um pouco a questão econômica, é um pouco a questão moral ou ética e é
um pouco dessa questão organizacional da política. A política está estruturada de modo a vaca não
reconhecer bezerro. Esse que é o grande problema. Quando os políticos tratam de reforma política, eles
pensam em como resolver os instrumentos que vão favorecer e beneficiar mais determinada força,
determinado lado. Quando, na verdade, o que uma reforma tem que pretender? Pretender clareza de projeto
e clareza de posição, de posicionamento para o eleitor, para a população. O cidadão, este cidadão que
constitui sociedade civil por excelência, quem está lá são pessoas que não pertencem ao aparelho do Estado.
Nem como funcionários, nem como políticos, nem como representantes sindicais. Não têm vínculos com o
Estado. São pessoas que estão lá representando na sua individualidade, são uma grande multidão de
indivíduos. O que eles querem é clareza de projeto e clareza de posicionamento dos partidos. Para isso, é

4. muito mais que uma simples reforma política que troca para voto distrital para voto por voto de lista. Não é
isso. Há o desejo de uma grande reestruturação para limpar o horizonte, para dar visibilidade à política e
compreensão e acessibilidade às pessoas.
Polibio – Que tenha mais sentido ético e mais eficiência. Nesse sentido, essas manifestações de rua são
modernizadoras.
Fogaça – São modernizadoras.
Polibio – Essa indignação nacional não é uma coisa atrasada, não está fazendo propostas atrasadas.
Fogaça – (trecho com chiado) vai numa direção e o povo vai em outra. Está querendo outra coisa,
completamente distinta.
Leandro – Agora, será que realmente pode ser positiva essa mobilização se não há algumas bandeiras bem
claras, há bandeiras meio disformes. Nós sabemos, mais ou menos o que as pessoas querem, mas não há
uma organização nessa questão de buscar o que as pessoas querem, de saber o que as pessoas querem
exatamente.
Polibio – Não tem um partido por trás disso, não tem uma Ong.
Leandro – Mas a questão é a seguinte: esse público não pode ser instrumentalizado para fins contrários
àqueles que são desejados? Por exemplo, nós vimos a presidente oferecendo, como uma das formas de
resolver o problema, uma reforma política em que o partido que a presidente defende parece ser contrário a
isso. Financiamento público, lista fechada, uma democracia mais estilo venezuelano de plebiscitos para
qualquer tema. Será que essa população que não é muito politizada, não pode ser utilizada para seguir um
caminho até mais da esquerda, menos institucional, de quebra de instituições?
Fogaça – Até sim. Uma das coisas mais importantes é a gente entender que não pode ser só o plebiscito. O
plebiscito pode ser dirigido, ele é muito estreito como opção, é sim ou não. Mesmo que haja perguntas
especificadoras, as pessoas terão uma margem de participação muito estreita. É preciso que haja o plebiscito
que estabeleça linhas gerais, os fundamentos de uma nova lei de partidos, nova lei eleitoral, nova lei política
no Brasil. Depois, é evidente que essa lei tem que ser desenvolvida e desdobrada no Congresso, não tem
outro meio, tem que ser através de legisladores, não tem como inventar uma forma. Mas eu acho que para
complementar, infelizmente, tem que ter todo este processo que é cansativo e necessário. Talvez tenha que
haver um referendo posterior para que se possa dizer “cumpriram aquilo que lhes foi determinado, não
houve manipulação, não houve desvio”.
Polibio – Essas consignas são um grupo de 4 ou 5, quase todas colocadas pela própria presidente. A reforma
política, ela deu uma resposta de convocação de uma Assembleia Nacional Constituinte e recuou no dia
seguinte. Mas ficou com a do plebiscito, que está correto, chamar o povo para dizer o que quer mudar na
reforma política. A questão da saúde e educação, a própria Câmara dos Deputados se reuniu e decidiu alocar
10% dos recursos dos royalts do petróleo, 100%, mas dividido em duas partes: 75 e 25% para saúde e
educação.
Fogaça – O maior problema nesses recursos é saber se eles serão a mais ou se eles vão ocupar o lugar,
porque esses serão obrigatórios e os atuais são obrigatórios, mas não carimbados. Então, se os obrigatórios
não carimbados vão sair para entrar no lugar deles os obrigatórios carimbados. Ou seja, o país tem que
investir 25% na educação. Têm-se recursos do pré-sal, esses recursos têm que vir a mais desses 25% e não
entrar nos 25% e essa parte dos 25 sair para outra coisa.
Leandro – Isso não ficou claro na proposta.

5. Fogaça – A simples votação do pré-sal não significa que haverá mais dinheiro. Quando o Jatene criou o
CPMF, eu estava no Congresso, todo mundo exultou no sentido de que haveria dinheiro para a saúde, todo
mundo lá no Congresso, não fora. A ideia era de que aqueles recursos da CPMF viriam a mais para a saúde.
O que aconteceu?
Polibio – Mas na lei não ficou claro.
Fogaça – Não ficou claro, não disse que era para ser acima, suplementar. Os recursos da CPMF foram todos
para a saúde, mas o equivalente aos recursos saiu. Os recursos continuaram os mesmos, a saúde não perdeu,
nem ganhou. Só que agora quem cobre a saúde é a CPMF.
Leandro – Ou seja, o Estado sempre dá um jeito de aumentar as despesas e dar um jeito de desviar aquela
ideia inicial...
Polibio – O legislador devia ter se antenado para isso e não se antenou. Agora é bom que se antene com
isso. Tem que ser recursos suplementares.
Leandro – Trazendo um pouco a discussão para o nosso dia a dia, nosso que eu digo é dos investidores em
bolsa, nós estamos vendo desde o início do governo Dilma certo descontrole de todas as frentes. Do ponto
de vista econômico, existem algumas decisões muito ruins, intervenções mal feitas e muito profundas na
economia, como foi feito no setor elétrico; balanço maquiado de contas. Inclusive um conterrâneo nosso, seu
Agostin, que levou as tecnologias de maquiagem de contas públicas. Nós vimos algumas quebras
institucionais e isso está afastando muito o investidor, principalmente o investidor internacional. As bolsas
estão sofrendo, o dólar está em alta agora. Existe a possibilidade de estes protestos causarem o
aprofundamento dessas quebras institucionais na sua visão?
Fogaça – Eu estou vendo acontecer um descrédito externo em relação à sustentabilidade das políticas.
Recentemente a Mudis manifestou uma grande preocupação com os bancos públicos brasileiros que foram
obrigados a reduzir taxas de juros e aumentar o crédito. Ou seja, eles entraram num nível de risco que,
provavelmente, nunca tiveram ou nos últimos 20 anos não tinham tido. Realmente, é bem pouco ortodoxa, é
bem estruturalista essa visão do governo e muito distinta do atual governo Dilma do que foi a política
monetária, por exemplo, no governo Lula com Meirelles na presidência do Banco Central.
Polibio – Que, basicamente, seguiu o modelo anterior, do FHC.
Fogaça – Que seguiu o modelo anterior, com certa autonomia, guardião da moeda, cuidou da moeda.
Leandro – inflação controlada.
Fogaça – Inflação controlada, taxas de juros regulando a economia, regulando a inflação. Agora não, nós
temos outra situação em que o Banco Central está subordinado ao Ministério da Fazenda, segue uma política
intervencionista de estímulo ao consumo. Então, a política econômica mudou. Realmente há um medo, um
temor internacional em que o Brasil não segure essa bola.
Leandro – O ponto aqui, nós chegamos a certas conclusões de que a questão econômica é mandatória no
sentido de dar continuação ou descontinuidade em determinado governo. Nós estamos vendo o cenário
econômico erudir com o tempo. Nós temos, na nossa visão, um partido que é um pouco burocrático. Como
esse partido que está no poder e que dá sinais de certo autoritarismo por apoios como o apoio ao governo
venezuelano, vai lidar com uma situação de insatisfação. A nossa preocupação básica: existe a chance de a
gente ter uma movimentação mais à la Venezuela ou as instituições brasileiras são fortes o suficiente para
evitar que esse tipo de situação aconteça?

6. Fogaça – Eu tenho plena convicção que o estado de direito e as instituições democráticas no Brasil são
sólidas. Não só as instituições são sólidas, não vejo nenhum grupo nas sombras, atuando para tentar
subverter ou tentar minar o sistema político, produzir uma ruptura no sistema institucional. Acho que esse
não é um medo que a gente deva ter. Claro que todo cuidado sempre é pouco, sempre temos que zelar pela
nossa democracia. Creio que até agora o governo brasileiro agiu dentro desse cenário, desses limites, desse
pano de fundo institucional democrático.
Polibio – Pode até não gostar do que está fazendo, mas está sendo obrigado a governar dentro desse modelo.
Fogaça – Pode ser.
Leandro – Nós tivemos tentativas. O controle da mídia, várias vezes foi tentado e se deu um passo atrás.
Fogaça – Mas sempre pelas vias institucionais. Nunca é na base do tacão, nem pode ser. Se quer criar
Conselhos, aprovar isso no Congresso, enfim, de todas as formas.
Leandro – O Senhor acredita que há um cenário de uma “democracia” estilo venezuelano, é pouco provável
para o Brasil?
Fogaça – Pouco provável. Acho que haveria uma rejeição maciça, rigorosa do povo brasileiro em relação a
isso. É provável que o número das pessoas que fossem às ruas seria maior do que esse que está indo agora. É
o meu sentimento, a gente sempre pode errar.
Leandro – Eu creio que essa é uma preocupação, porque o investidor precisa de um ambiente onde se sinta
seguro, do ponto de vista institucional, do ponto de vista jurídico, da política não ter nada novo, nada
diferente do que é esperado legalmente. As manifestações trazem a expectativas de ter uma mudança política
e uma mudança possível, institucional. Isso afasta os investidores. O que vai acontecer e como vai reagir, se
essas manifestações vão diminuir o ritmo, se o governo vai conseguir dar uma resposta, acho que é uma
resposta primordial para saber como o mercado vai se comportar para os próximos capítulos.
Stormer – Eu acho que quem tem que dar a resposta não é apenas o governo. Acho que a resposta tem que
ser dada por toda a classe política numa mudança de postura, definindo melhor quais são os nortes
ideológicos de cada partido, o que cada um está defendendo, o que cada um não está defendendo. Parando
com essa situação de que troca de partido como troca de camisa. Essa situação toda não é só o governo que
tem que dar, mas eminentemente todos os políticos. A pergunta que me resta é: será que os políticos
perceberam que a população não gosta dessa literal palhaçada que está sendo feita e estão pensando, agora,
em tomar uma atitude mais coerente?
Leandro – Por exemplo, colocar como Presidente da Comissão de Justiça um condenado na máxima
instância do estado brasileiro.
Polibio – Essas manifestações, na sua avaliação, elas podem prosseguir? Se prosseguirem, até quando? E até
quando que o país aguenta uma coisa como essa? Hoje, quinta-feira, dia 27, eu estava lendo o jornal valor
econômico e estava na manchete – não era bem isso, estava nas entrelinhas – “escuta povo, chega heim!
Chega, vão pra casa agora!”, “parem senão o governo cai e vai quebrar”. Até quando um país aguenta uma
coisa como essa sem sofrer uma deterioração econômica irreversível e uma crise institucional.
Fogaça – Não se dá para comparar, mas o movimento 15 de maio, na Espanha, dos indignados, está há mais
de três anos na Praça Del Sol com essa mesma visão: não querem líderes, ninguém aceita uma liderança, não
querem instituições, partidos ou entidades e não querem pertencer a uma ideologia de esquerda ou direita.
Polibio – Mas ai já caiu o governo e a economia está um caos.

7. Fogaça – Então, isso dura 3 anos. É impossível dizer como esses movimentos que são destituídos de uma
cabeça, de uma direção, de um partido, que não são organizados com um objetivo determinado, uma
ideologia. Aonde eles chegam é difícil, eles estão construindo a só próprios, cada um toma uma feição. Isso
está acontecendo na Turquia, começou em torno de um parque e hoje toma conta do país.
Polibio – Mas as consequências são graves porque deteriora a economia.
Leandro – Nós que estamos ligados à bolsa, eu vejo uma reação muito próxima em relação da questão da
incerteza. Para mim parece clara que uma eventual diminuição do nível de incerteza que seria, por exemplo,
o movimento dar uma freada, uma esfriada seria, independentemente se é bom para o governo ou não, seria
bom para o ambiente econômico um mínimo de incerteza, não olhando pelo lado político. Talvez, pelo lado
político até fosse bom porque quando a temperatura esquenta, acho que há a chance de qualquer coisa
acontecer.
Stormer – Eu sinto que existe uma intenção realmente, da mídia de uma maneira geral em “assustar” a
população com essa ideia de que se continuar as manifestações, haverá uma crise econômica, o país vai
quebrar, vai cair governo. Existe uma intenção de transmitir esse medo para a classe média, e esse é o maior
temor da classe média e da classe alta. Esse é um movimento basicamente movido pela classe média e está
ganhando adesão da classe C e D. Mas estão trabalhando com o medo da classe média, no cenário que tu
mencionastes, Polibio. Eu acho que esse movimento deveria continuar até começar a se perceber mudanças.
Estávamos comentando antes, e essas mudanças vão levar tempo para aparecerem porque não se muda a
política, não muda a postura de um político de uma hora para outra. Se muda ao longo de meses em que se
vai mostrando uma nova seriedade, um novo compromisso, uma nova postura, uma nova ética.
Fogaça – Ou seja, na medida em que os políticos reagirem para corresponder a essas expectativas. Lembro
que em 68 foi mais ou menos isso. A grande passeata de 68 reivindicava a queda da ditadura, fim do regime
militar, a democracia, a constituinte. Não veio nada disso. Veio o AI–5. Aquelas reivindicações, mas haviam
outras reivindicações que era de liberdade sexual, que era fim do autoritarismo paterno, que era a
emancipação da mulher. As mulheres não podiam fazer concurso para juízas de direito no Brasil. Maio de
68 na França, que teve uma repercussão em 68 mesmo no Brasil, pedia uma grande mudança
comportamental que aconteceu.
Leandro – Tanto é que é lembrado como marco. Antes de 68 nenhum namorado ia morar junto com a
namorada, antes do casamento. Não tem nenhum tio, avô nosso que tivesse – antes do casamento, morado
com a namorada. Agora é perfeitamente aceito, inteiramente livre.
Polibio – É o que os nossos filhos fazem tranquilamente.
Fogaça – Às vezes, até mais do que a gente gostaria.
Leandro – Será que nós poderíamos tratar que um cenário provável seria uma diminuição da temperatura.
Seria, de fato, certa acomodação? Podemos dizer isso?
Fogaça – Acomodação não haverá. A única coisa que eu tenho certeza é disso.
Leandro – Eu digo a diminuição da temperatura.
Fogaça – Sim, mas na medida em que ações e demonstrações surjam como respostas.
Polibio – As respostas estão sendo dadas. A PEC-37 foi derrubada. Corrupção é crime hediondo. Um
deputado, pela primeira vez desde 88, teve sua prisão decretada pelo STF, os recursos do petróleo vão para
saúde e educação. O plebiscito vai sair.

8. Stormer – O recado foi dado? No seguinte sentido: será que a nossa classe política entendeu que ela
ultrapassou os limites de moralidade e de ética e que, de fato, ela precisa se realinhar com os interesses da
população, não gastando em coisas que são absurdamente desnecessárias quando falta aeroporto, falta
hospital, falta escola. Será que ela entendeu isso? Será que ela vai assumir isso ou vamos continuar nesse
modelo que temos até o momento?
Fogaça – Volto àquela resposta de 68, isso virá com o tempo. As famílias vão se comportar de outra
maneira, os políticos também irão se comportar de outra maneira. Só não acho que isso seja imediato. Acho
que só um processo eleitoral não será a solução, não será na próxima eleição que as coisas vão virar
inteiramente, 180°. Haverá um processo. Isso é uma conquista que uma geração está fazendo porque de uma
coisa não temos dúvidas, pode ser classe A, classe B, classe C, mas que a maioria é juventude, disto não
temos dúvida nenhuma. Portanto, isso é uma exigência geracional, eles querem que o novo mundo onde eles
vão viver tenha esse novo legado, um novo comportamento. Nós garantimos a eles uma coisa, um país
inteira e solidamente democrático. Eles querem que seja democrático e decente. É um processo, uma luta
que vai continuar.
Polibio – Me chamou atenção uma colocação que você fez no primeiro bloco, num ponto, me pareceu
central, no que você está avaliando, que é a questão da carestia, do custo de vida. Ou seja, da deterioração do
cenário econômico. Nos outros blocos estamos tratando de questões ligadas com política, com questões
éticas, mas não voltamos a analisar aquele ponto que me pareceu central, que era essa questão. Essa questão
não está sendo discutida e nem atacada por ninguém. Como fica isso? Quer dizer: nós vamos resolver a
reforma política, dar dinheiro para a educação, para a saúde, abaixar a corrupção, prender os mensaleiros,
mas isso não é programa econômico.
Fogaça – Toda política econômica que tem muita visibilidade, visibilidade concreta do dia a dia, ela é
estimuladora de consumo, de capacidade de compra. Isso tem uma visibilidade gigantesca. Agora, a inflação
é invisível, ela é silenciosa, ela come a tua perna, só te dá as pontas depois.
Leandro – Vamos falar só do movimento Passe Livre, defende o passe livre. Teoricamente, e esse acho que
é o paradoxo das manifestações, passe livre é igual a mais inflação. Qualquer coisa a mais que o governo dá
de graça, o governo tem que aumentar seus gastos, já estamos com uma carga tributária que não dá mais.
Digamos que haja uma deterioração do cenário econômico e vamos ter uma eleição no ano que vem, qual
vai ser a saída do partido que está no poder? Não vai dar uma guinada populista, que significaria, no final de
um processo, mais inflação? O próprio Renan já fez isso: “eu defendo que os estudantes tenham passe livre”.
Fogaça – As estratégias utilizadas até agora foram mais ou menos nessa linha, se reduz a conta da luz
visando diminuir a inflação, mas, ao mesmo tempo, há um subsídio.
Stormer – Que é um gasto público e tem que ser pago por alguém.
Fogaça – E vai também gerar inflação. Assim se vê em todas as frentes.
Polibio – Mas ai como fica Fogaça? Nós estamos atacando as questões políticas, as questões éticas, mas vai
permanecer a questão da economia.
Fogaça – A minha esperança, meu grande desejo, é que a população tenha percepção disso porque só eles
próprios que estão na rua é que têm que aprender, entender e clarear a visão do que realmente está
acontecendo. O que os incomoda tanto? Durante muito tempo, esta indignação ética e moral, mas há um
certo momento em que isso casa com o bolso, com o aperto financeiro de cada um. Ai é que as duas coisas
podem ir juntas.

9. Leandro – Mas ai vem os desejos e as necessidades de curto prazo e de longo prazo. É claro que é muito
melhor, se eu sou um estudante, ir lá e pensar “olha, amanhã eu não pagarei a passagem, ótimo, estou no
lucro”, mas essa visão de curto prazo de que o estado deve prover tudo, pode levar a uma grande
deterioração institucional, econômica, enfim. Perceber que de repente – e é ai que eu vejo a dúvida desses
manifestantes – que talvez a solução seja a diminuição do Estado e aumento de eficiência do estado, que
seriam uma bandeira contrária, de certa forma.
Fogaça – Esse ponto a presidente já definiu, se não paga passagem, paga imposto.
Polibio – Para quem não paga a passagem, eu, vocês e até quem não paga a passagem, vai pagar mais
imposto.
Leandro – Essa foi a melhor fala de todas que ela fez.
Polibio – Temos alguma pergunta?
Leandro – O Eduardo de campinas coloca o seguinte: “todas essas manifestações nãos ervem para nada,
pois os políticos são simplesmente um reflexo do povo, por isso a culpa da situação é do povo. Mesmo se
fizer nova eleição, vão se eleger os mesmos nomes Renan, Sarney, Lula e etc. Isso não vai mudar. É só
dirigir na rua e perceber a quantidade de pessoas infringindo as leis, tentando levar vantagem em qualquer
esquina”.
Stormer – Na minha opinião isso tende a mudar porque o brasileiro realmente tinha uma ideia do jeitinho, a
ideia de um país sem leis, a ideia de uma existência praticamente corrupta. Agora, começa a ficar mais
barato para o brasileiro viajar e ir ao exterior e ver como as coisas funcionam em outros países. Eles
começam a ter acesso pela internet do que está acontecendo nos outros países. Um único brasileiro que vá
num lugar onde as coisas funcionam – EUA, Europa, qualquer lugar que tenha bons serviços – ele volta ao
Brasil e diz “isso aqui está errado, está ruim, tem que melhorar”. Na minha opinião isso tende a mudar, mas
é uma mudança lenta porque o brasileiro precisa ir lá, olhar, aprender e ver como as coisas funcionam.
Polibio – Com a internet nem precisa ir lá.
Stormer – É a vivência. Em 2 ou 3 dias que tu vá num lugar, para ver como as coisas funcionam, tu vê
como as regras funcionam. Tu passa a respeitas as regras, tu passa a não jogar coisas na rua, tu passa a
obedecer as sinalizações. O povo brasileiro não é um povo mau na sua essência, é um povo que desconhece
que a coisa pode ser certa.
Leandro – Talvez essa seja a maior e melhor mensagem das ruas, é que tem algumas coisas que são
intoleráveis, mesmo o povo que é um pouco mais “malandro”, foi extrapolado um certo limite. O grande
medo que eu tenho é que o povo, de uma maneira geral tenham boas intenções, o seu analfabetismo político
ou econômico possa fazer com que seja defendido bandeiras que, no final das contas, sejam contrárias
daquelas necessidades. Na minha visão as bandeiras são claras, o estado tem que ser menor e tem que ser
mais eficiente. Tem que ter uma lógica econômica por traz disso. Claro, seguindo uma ética muito mais
rígida na política. Vamos para a Suécia para ver, não tem muitas benesses para os políticos que estão lá,
representando o povo. Eu vi um hotel que era voltado para os congressistas que eram instalações muito
simples e que os deputados tinham que ir lá e lavar sua roupa. Tinham uma verba de alimentação para comer
no dia que era uma coisa simples. Os gastos eram muito controlados, voltado para a eficiência. Enquanto as
pessoas estiverem observando esse lado, acho que nós podemos evoluir. Agora, se o governo, espertamente,
manipular e tentar oferecer coisas que são contrárias a essa visão de maior eficiência, menor governo, gastos
mais eficientes, acho que podemos ter um perigo ai.

10. Stormer – Tu que conviveu com muitas personalidades políticas, os políticos, na maior parte desses lugares
que estamos comentando EUA e Europa, servem a população. Os poucos políticos que eu vim a conhecer,
tive a impressão que eles têm uma opinião contrária, de que a população servia eles. Eu queria saber se você
tem essa visão.
Fogaça – Lá fora?
Stormer – Aqui, aqui no Brasil. Se o político brasileiro tem a ideia de que ele está a serviço da população e
não de que a população está a serviço dele.
Fogaça – Se nós formos para dentro do Congresso, fizermos um Big brother dentro do Congresso, vamos
ver uma colmeia de trabalho, que é sustentada por um grupo de políticos que trabalham intensamente,
diariamente. O problema é que os interesses se entrecruzam e nem sempre são interesses localizados só
dentro do Congresso, são interesses também de fora, que também jogam pesado em cima da política. Não é
só o mundo político que está deformado. Há muitas coisas que entram lá e as pessoas se subordinam a isso.
Grupos de repressão da sociedade. Às vezes, validamente e às vezes não tão validamente. O que eu acho
mais importante é que as pessoas querem regras do jogo. Está entrando em objetivo, a questão de um estado
menor, não! Não é isso que a população está colocando. Ela não está entrando nesse detalhe ideológico de
definir um projeto para o Brasil. Não! O que ela está dizendo é “regras do jogo, clareza de projetos”. Projeto
A pela esquerda, claro e visível, projeto B pela direita, claro e visível. Ela quer clareza com regras do jogo,
obediência a essas regras, limites de respeito às regras e à ética. Depois, dentro desse quadro é que ela quer
decidir. Ou seja, ela quer uma moldura limpa.
Leandro – Ou seja, um passo anterior.
Fogaça – Exatamente, um passo anterior. Dentro dessa moldura limpa, o livre direito de votar em quem
quiser. Posso votar hoje na esquerda – isso estou falando como um cidadão imaginário – posso votar no lado
A hoje, no lado B amanhã, mas eu quero que dentro do jogo eu possa enxergar onde estou votando e para
onde meu voto está indo. É assim que eu vejo a grande reestruturação partidária e política que o povo está
desejando.
Polibio – É o que tu tirarias desse substrato do que está acontecendo neste momento.
Fogaça – Não uma reforma política que sirva a um interesse partidário, mas que sirva à população no
sentido de ela entender os partidos, confiar nos partidos. Que coisa boa poder confiar num partido, dá uma
aposta nisso e votar, depois voltar para o meu trabalho porque também é patriótico, também é merecedor de
todos os engomes o sujeito que desenvolve sua formação educacional, que sustenta sua família, que educa os
seus filhos e que joga 100% das suas energias nisso.
Leandro – Como alguém falou “eu vou para a rua pelo país hoje, eu vou trabalhar”.
Fogaça – Mas ele quer amanhã poder fazer seu trabalho que é outro e ter a possibilidade de regras claras,
limpas e inequívocas de jogo.
Polibio – As pessoas precisam ter consciência de que todos nós, querendo ou não, somos animais políticos.
Não é político apenas quem tem um mandado parlamentar. Não tem uma maneira de intermediar as
demandas sociais sem a política.
Leandro – Agora, muitas perguntas aqui sobre o que o Fogaça acredita serem os pontos base dessa reforma
política. Quais seriam as bandeiras a serem defendidas?
Fogaça – Há muitas. A questão do financiamento das campanhas eleitorais. Eu sou favorável ao
financiamento público. Além disso, permitir-se a pequena doação individual, pequena e limitada doação.

11. Hoje a internet permite isso, foi o que o Obama fez na sua primeira eleição, na segunda eleição. A outra
questão parece-me que é para que haja uma consciência maior de em quem eu estou votando e a mudança do
modelo eleitoral. O atual leva para um anonimato eleitoral. A gente vota e dois anos depois não se lembra
em quem votou. Perde o controle, perde o vínculo. É preciso que haja um vínculo entre quem eu voto e o
meu interesse por esse voto.
Leandro – 20% dos congressistas brasileiros foram eleitos pelo voto direto. O resto é por voto no partido,
substituição de Senador, saiu essa informação ontem.
Polibio – A tua proposta é voto distrital, misto?
Fogaça – Voto distrital e misto. O puramente distrital levaria a um localismo.
Polibio – E essa multiplicidade de partidos?
Fogaça – Essa é outra questão absolutamente essencial. Hoje, no Congresso, o maior partido não tem 20%.
Stormer – É uma colcha de retalhos.
Fogaça – É uma colcha de retalhos.
Polibio – Ai tem que fazer acordo.
Fogaça – Tem que fazer acordos e os acordos passam por todas as mais diferentes raízes.
Polibio – Reeleição para cargo de executivo, sim ou não?
Fogaça – Acho que a reeleição não tem problema. Ela acontece em quase todos os países, acontece na
França, nos EUA. Não vejo problema na reeleição. O problema, realmente, é na estruturação partidária. Não
pode haver coligação nas eleições para deputado, porque isso faz com que micropartidos e partidos que são
mais de aluguel fiquem encostados nos grandes e sobrevivem com isso. Não havendo coligação entre
partidos para as eleições parlamentares, obriga, aqui só se estabeleça quem realmente tem condições.
Leandro – Não tem essa situação do Tiririca de puxar 2 milhões de votos e distribuir para a coligação, como
na última eleição.
Polibio – Com essas regras não aconteceria isso.
Fogaça – Com isso nós vamos reduzir naturalmente, não de maneira autoritária e impositiva o número de
partidos. Ficarão aqueles que têm condições.
Leandro – O voto distrital, automaticamente, reduz o custo da campanha porque o candidato vai fazer
campanha só no seu distrito.
Polibio – E acaba com esses efeitos Tiririca.
Fogaça – Há temas que, muitas vezes, ultrapassam o distrito. É preciso que se tenha deputados que pensem
grandes questões nacionais e regionais, não apenas o foco local.
Polibio – E as representações, Câmara e Senado, acaba com Senado, não acaba?
Fogaça – Num país como o Brasil, 27 unidades da federação, acho que o Senado é necessário. Senão,
seremos esmagados por São Paulo, Minas e Rio de Janeiro.

12. Polibio – Plebiscitos regulatórios para cargos de executivos, por exemplo, fazer um plebiscito para tirar um
governante que não está satisfatório. Como a Dilma, por exemplo. Chamar um plebiscito e pedir “quer que
ela fique ou não fique?”.
Fogaça – Esse modelo existe nos EUA e é o Ricol.
Polibio – O Schwarzenegger foi eleito por um plebiscito.
Fogaça – O que aconteceu na Califórnia foi interessante. Os plebiscitos feitos pela Califórnia foram levando
a população a tirar os impostos do governo, chegou ao ponto em que a Califórnia está quebrada, é
impossível, nem o Schwarzenegger conseguiu. Às vezes, é preciso que haja um limite institucional para isso.
Stormer – Última pergunta, parlamentarismo ou presidencialismo?
Fogaça – Eu sou o mais derrotado parlamentarista da história. Em duas vezes já, em plebiscitos, perdemos.
Polibio – Mas isso não será colocado na reforma.
Fogaça – Não, acho que não. Em 93 houve um plebiscito, fomos amplamente derrotados.