1. ENTREVISTA PERCIVAL PUGGINA
Polibio – Vamos ouvir hoje Percival Puggina que é arquiteto e escritor. Vamos falar de política, porque está
terminando, como foi esse ano e o que nos espero no ano que vem que é um ano decisivo, ano de eleição. O
Puggina, através de seu blog WWW.puggina.org, semanalmente ele coloca ali suas opiniões. Ele também
escreve para jornais como a ZH, uma vez por semana. É escritor, tem um livro publicado chamado “Pombas
e gaviões” e também um livro muito instigante sobre Cuba, “Cuba: a tragédia da utopia”, você encontra ele
na Feira do Livro.
Puggina – “Crônicas contra o totalitarismo” foi o meu primeiro livro, foi escrito durante o governo Olívio
Dutra, contando algumas histórias.
Leandro – Esse assunto, política, é extremamente importante para a economia, porque as duas coisas estão
em simbiose. Política e economia estão muito próximas, até pelo peso que o Estado brasileiro tem na
economia e isso tem reflexos importantíssimos para todos os mercados. Ouso dizer que essa eleição será a
eleição mais importante desde a democratização. Ela vai definir um caminho que talvez seja sem volta.
Polibio – Já que o Leandro colocou os casos nestes termos, vamos começar com eleições. Vamos começar
com o caso do RS e depois a gente entra no caso brasileiro. Como você está vendo as eleições para o ano
que vem?
Puggina – Vou inverter, vou começar pelo caso brasileiro, porque o que eu direi vale também para o caso
do RS, mas na ordem institucional começa de cima para baixo. O Leandro chamou a atenção para o fato de
que esta eleição é muito importante, talvez seja a mais importante dos últimos anos. A cada eleição, esse
país para, exatamente por isso, porque cria essa expectativa: quem vai ganhar? O que vai acontecer? O que
tem dentro da cabeça, concretamente? O alerta fica: aquilo que está na cabeça, efetivamente, do candidato
dificilmente vai sair pela sua boca. Ele vai pronunciar um discurso que é um discurso dos seus marqueteiros,
um discurso ensinado, ensaiado. É preciso que o eleitor interessado, atento, procure perceber não aquilo que
o candidato está dizendo porque lhe mandaram dizer, mas o que ele efetivamente pensa e o que dele se
aprendeu na prática da sua gestão, sua experiência política, etc e tal. A campanha eleitoral em si mesma é
pouco esclarecedora.
Leandro – E prestar atenção numa coisa que ele faz, de fato, que ele fala e faz.
Puggina – Quem poderia imaginar, lembrando a eleição do RS de 4 anos atrás, que o governador Tarso
Genro, ao assumir, não fosse pagar o piso do magistério; fosse criar mais cargos de confiança – 400 -; fosse
aumentar, tudo no primeiro mês de governo, o salários dos seus secretários, dos cargos de confiança, da
equipe de governo, dos gestores das estatais; ia tentar aumentar a contribuição previdenciária dos servidores
públicos, como de fato aconteceu. Nada disso foi anunciado durante a campanha eleitoral, isso foi omitido
dos seus eleitores. Com isso, claramente, ele granjeou votos e esse é o risco.
Stormer – Puggina, você acredita que isso acontece basicamente porque as campanhas são mentirosas ou
porque não há uma cobrança da população para que aquilo que foi prometido durante a campanha seja
efetivamente realizado ou pelo menos tentar realizar?
Puggina – Um homem extremamente culto, uma figura admirável da política brasileira, com muita atuação
intelectual durante o processo constituinte de 1988, o senador pelo Rio de Janeiro – o Rio de Janeiro, às
vezes, abre exceções e elege extraordinárias figuras – elegeu o senador Afonso Arinus para a constituinte.
Ele falando sobre o sistema eleitoral, típico do presidencialismo, ele disse “esta eleição, este tipo de eleição
é uma disputa entre dois demagogos”. Ou seja, o candidato que não procurar, de algum modo, seduzir o
eleitor usando os artifícios possíveis e o candidato que disser a verdade não se elegem. Esse é o risco do

2. processo eleitoral e é por isso que a cada eleição presidencial a Bolsa cai, o dólar sobe, os investidores
puxam o freio de mão, cravam o pé no freio de pé. Para tudo para esperar o resultado do que vai acontecer
adiante. É por isso que eu considero o nosso sistema execrável, porque num país que já tem estabilidade
natural, tu criares e adotares para a eleição da sua representação política um sistema que produz
naturalmente instabilidade... países mais sensatos não fazem isso. Países melhores organizados
institucionalmente separam a eleição do presidente que vai ser o chefe de Estado, elege-se por eleição
majoritária, mas o governante, aquele que vai decidir, aquele que tem a caneta para autorizar despesas, para
fazer o gasto público, que tem o grande poder na mão - cada vez mais concentrado, no Brasil, por isso
somos cada vez menos democráticos – essa pessoa não pode ser eleita num voto censitário, porque franqueia
absolutamente o campo da demagogia.
Leandro – A única exceção adicionável ai são os EUA.
Puggina – Olha, e assim mesmo tem começado a fazer grandes bobagens. À medida que avançou o
processo de urbanização nos EUA foram desaparecendo os estadistas foram rareando, eles já tiveram
excelentes estadistas, mas a urbanização...
Leandro – É um desastre do governo Obama.
Puggina – Urbanização, sociedade em massa, meios de comunicação; mesmo numa sociedade culta, esse
modelo de eleição pode dar zebra. Então, é preciso que a gente tenha pelo menos uma reflexão para o fato de
que a eleição presidencial que nós fazemos no Brasil é de uma imprudência tremenda.
Polibio – O que acontece na Europa me parece bastante diferente. Parece que lá os regimes parlamentaristas
têm oferecido alternativas melhores do que desrespeito a chefe de governo.
Puggina – Exatamente, porque eles separam. Outro dia eu estava fazendo essa verificação: dos 20 países
com maior IDH, ou seja, aqueles cujos governos, ordenamentos político e institucional proporcional
condições para que a população tenha boas condições de vida e, por isso, o Índice de Desenvolvimento
Humano deles é positivo e favorável, dos 20, 19 adotam o modelo de separar chefe de Estado é uma pessoa,
chefe de governo é outra.
Polibio – Regime parlamentarista. Tu ousarias comentar, dentro do que temos colocado hoje de candidatos à
presidência da República indicar um caminho, quem tem mais chance, quem tem menos chance ou ainda
está muito longe isso?
Puggina – É verdade que estamos longe, mas eu me sinto absolutamente confortável para apontar uma coisa
muito interessante que está acontecendo. Não sei se os nossos telespectadores perceberam que no lado do
governo a candidata é a presidente Dilma, mas quem tem mais voto é o Lula; no lado da oposição...
Leandro – Ele não nega que pode ser candidato.
Puggina – No lado da oposição, o candidato é o Aécio, mas até agora, pelo menos, quem tem mais voto é o
Serra. No outro lado da oposição, o candidato é o Eduardo Campos, mas quem tem muito mais voto é a
Marina. Ou seja, nós estamos numa eleição com suplentes apenas, vamos eleger suplentes.
Polibio – Ou seja, é possível que ocorram mudanças nos nomes dos candidatos.
Puggina – É possível, eu acho que estamos numa fase muito prematura. Enquanto a presidente Dilma
estiver com a posição que tem hoje – as pesquisas divergem muito, a pesquisa DataFolha é bem diferente da
pesquisa da CNT com diferença de 2 ou 3 dias – tomando por base a DataFolha que tem mais tradição, a
presidente está numa posição relativamente confortável. Se formos olhar no segundo turno, entre Dilma e
Marina Silva, a diferença hoje é de 42 para 29, to falando de 13 pontos, seis pontos para lá, seis pontos para

3. cá, ai empata a partida a um ano da eleição. É uma diferença, mas não é assustadora, capaz de fazer recuar
uma candidatura ou uma desistência. Não é hora de a oposição julgar...
Polibio – Ou seja, a pior posição da Dilma é em relação a uma candidata que não é candidata. Em relação
aos candidatos que são candidatos, ela dispara na frente.
Leandro – O Simon coloca: “aproveitando que o governo federal contratou secretamente o IBOPE para
fazer o acompanhamento das eleições, podemos dar crédito aos números que têm sido publicados? É
possível dona Dilma estar vencendo o primeiro turno apesar dos escalabros? Que crédito podemos dar aos
institutos e idem às nossas urnas eletrônicas?”
Puggina – Uma notícia que me deixaria muito contente seria uma comprovando que os Institutos de
pesquisa, todos quando colocam a presidente Dilma na frente, estão errando. Mas eu não tenho muita
esperança de me deparar com essa matéria.
Polibio – Até porque os partidos também estão fazendo pesquisas, da oposição, e registram o mesmo
resultado.
Puggina – A oposição não é difícil de entender. Outro dia escrevi um texto que gostei muito de ter escrito:
educação vai mal, saúde vai mal, segurança vai mal, o conceito sobre a política que é pilotada pelo partido
que governa vai muito mal, a situação da economia vai mal, o país está perdendo sua posição no meio
internacional. No entanto, a avaliação do governo é muito boa. Se vocês não encontram na realidade as
causas da posição que a presidente assume nas pesquisas mais recentes, então procurem dentro das bolsas a
resposta. Porque será nessas tantas bolsas que o governo distribui que está a massa votante, que infla essas
pesquisas de um modo inquestionável e irrecusável.
Polibio – Tipo Bolsa Família?
Puggina – Exatamente.
Leandro – Quando a Yeda esteve nesse programa ela lembrou que existe também a bolsa empresário no
Brasil.
Puggina – Encontraram as bolsas como sendo o local onde se manifesta a vontade soberana no eleitor. O
eleitor consciente está ficando, e tomo a liberdade de me incluir, nos incluir nisso, os eleitores que se
preocupam com o Brasil, que pensam um Brasil um pouco melhor, nós estamos ficando irrelevantes.
Estamos ficando insignificantes. Há uma massa de votos comprados por favores oficiais num sistema de
gratificações e bonificações das pessoas com recursos públicos que qualquer sistema seriamente elaborado –
do ponto de vista de controle da qualidade dos pleitos – deveria denunciar uma incompatível...
Leandro – O próprio Lula denunciava antes da primeira eleição que as bolsas eram uma forma de comprar
voto.
Stormer – Infelizmente no Brasil, a quantidade de pessoas suportadas é maior do que a quantidade de
pessoas que suportam. Ou seja, as pessoas que pagam os impostos, que efetivamente estão pagando e
financiando essas bolsas é em menor quantidade do que as pessoas que recebem essas bolsas.
Leandro – Na prática, sabendo que o PT tem 40 ou 50 milhões de voto de largada, por conta de toda essa
situação de bolsa. O que precisaria acontecer para que pudesse haver uma derrota do PT ao governo? O que
seria necessário acontecer?
Puggina – O absolutamente indesejável que seria uma hecatombe na economia.

4. Stormer – O país teria que quebrar.
Leandro – Se pegarmos um país como a Venezuela de exemplo, ou mesmo a Argentina. A Venezuela está
totalmente destruída, mesmo assim o Chaves elegeu o Maduro. Será que essa receita do pagamento de
benefícios direto ao eleitor, será que mesmo com a economia ruim, as pessoas não vão continuar
suportando?
Puggina – Não perde essa massa de votos, mas pode mobilizar aqueles que estão inativos, porque estão
sendo beneficiados em alguma outra beira também.
Polibio – E o RS? Temos como candidatos o Tarso Genro, do PT, candidato a reeleição – às vezes tenho
minhas dúvidas disso, não juraria em cima disso –, depois nós temos a Ana Amélia Lemos pelo PP,
provavelmente o ex-prefeito de Caxias o Sartori pelo PMDB, o Vieira da Cunha pelo PDT.
Puggina – Anteontem o governador esteve num programa de televisão, aquele programa Mãos e Mentes da
TVCom. Não pude assistir, coloquei para gravar porque eu queria ouvi-lo e escutei ontem à noite. Fiquei
assustado com o que eu ouvi no programa, porque o governador, com reiteração insistente, ele festejou o
fato de ter ocorrido uma renegociação – que ele fez como se fosse coisa do RS, conseguida através de ações
do governo dele – de uma renegociação nacional daquela dívida dos estados e municípios com a União, com
uma redução dos índices de correção dessa dívida. O que ele festejava, e que me assustou, é que com isso
abria-se um novo colchão para o endividamento do estado. Eu não queria acreditar no que eu estava
ouvindo. Nós estamos pelo pescoço, dá uma folga e nós vamos incidir o erro e voltar àquele patamar
anterior. Ele disse que com isso, com esse colchão que se abria para o endividamento, ele estava mais
motivado a aceitar disputar o pleito do ano que vem, porque isso viabilizava que ele pudesse produzir um
governo melhor do que o atual. Está gravado, o governador falou, anunciou isso e eu fiquei preocupado.
Acho que não tem como fugir da disputa, o PT já não tem mais tantos nomes próprios.
Leandro – Isso me faz lembrar aquela frase da Tatcher “o socialismo acaba quando acaba o dinheiro dos
outros”.
Polibio – pelo jeito é inesgotável esse dinheiro dos outros.
Leandro – Ele viu mais dinheiro na mão dos outros.
Polibio – Só dos depósitos judiciais o governador pegou 4 bilhões que equivale a meio ano de arrecadação
de ICMS.
Puggina – A outra candidatura que eu acho que nas pesquisas deve aparecer numa disputa relativamente
parelha com o governador é a candidata Ana Amélia do PP, que ainda não fez aquela afirmação taxativa de
que “vou concorrer”, ainda não assumiu inteiramente como candidata. O fato de que as pesquisas a apontem
como o nome mais forte para enfrentar o governador, acho que ela dificilmente consiga se esquivar das
imensas dificuldades que terá em governar o RS.
Polibio – E o PMDB que sempre foi um partido muito forte no RS?
Puggina – Eu estava falando e pensando nisso. E o PMDB? Não tem um candidato federal há muitas
eleições.
Leandro – Parece que por desejo próprio.
Puggina – O maior partido do país aceita ter uma posição subsidiária no sistema político, prestando-se para
a tal da governabilidade.

5. Stormer – Chega a ser tão ridículo isso, que até o DEM está pensando em colocar o Caiado para presidente.
O DEM pensa em ter um candidato próprio à presidência, e o PMDB não tem.
Leandro – É que a governabilidade custa caro.
Polibio – A verdade é o seguinte: aqui no RS, os nossos partidos políticos têm um comportamento muito
como tinham antigamente na Velha República com seus chamados partidos republicanos. Cada estado tinha
um partido que era daquele estado. O PP do RS, por exemplo, a Ana Amélia, já disse claramente que não vai
fechar com a Dilma, embora esteja apoiando a Dilma em nível federal. O PMDB se for o Sartori, já avisou
todo mundo que não vai apoiar a Dilma para presidente. Ou seja, estão em isenção e não é a primeira vez
que estão em isenção aqui no nosso estado. Então, os nossos partidos aqui, embora sejam de nível nacional,
eles têm um comportamento muito regional, tem um viés local.
Puggina – O que, pelo menos, se saúda, é isso. Eu lamento, realmente, que o PMDB não entre nessa eleição
com candidato a presidente da República. Seria bom que entrasse. Acho que os partidos grandes deveriam
expor seus nomes. Não vai entrar. Aqui no RS tem o prefeito Ivo Sartori, é uma excelente pessoa, mas ainda
não é conhecido suficientemente no estado ao meu juízo, para enfrentar uma eleição majoritária. Por outro
lado, podemos nos lembrar do exemplo do governador Rigotto que largou com 4% e acabou ganhando.
Polibio – Nessa mesma época o Rigotto tinha 2%, em novembro.
Leandro – O Ildo coloca: “o PMDB é mais culpado do que está ai do que o PT, pois sem o PMDB o PT não
teria chegado aonde chegou, nem chegará até onde pretende sem ele”.
Puggina – É uma boa observação, e bem verdadeira.
Leandro – Ele também coloca: “quando um juiz tem nas mãos um processo envolvendo parente, ele se dá
impedido por votar, o seu voto é suspeito; da mesma maneira quem recebe dinheiro vivo e afunda o pedido
do governo, como no caso o Bolsa Família, apresenta um voto suspeito; quem recebe a bolsa deveria ser
impedido de votar, enquanto estiver no programa seu título ficaria bloqueado, isso evitaria o uso eleitoral do
programa e o colocaria em seu devido lugar, daria sua melhor dimensão, mas ninguém fala disso”.
Stormer – O próprio voto já não sendo obrigatório, facilitaria a possibilidade de codificação.
Polibio – nessa minirreforma que está em exame no Congresso nesse momento, um dos artigos extingue o
voto obrigatório. É possível que seja aprovado.
Puggina – No caso, o pessoal das bolsas ia fazer questão de votar.
Polibio – Será que farão?
Puggina – Eu acho que fazem. Serão facilmente instruídos a votar.
Polibio – Nos países onde o voto não é obrigatório, a grande massa dos eleitores é a que tem maior poder
aquisitivo e melhor nível de instrução. Se isso se repetir aqui no Brasil, bom para nós.
Puggina – Mas com essas facilidades que se criaram... há uma coisa que está passando batida: hoje,
praticamente todos os partidos, quando entram nos seus horários na TV, vão perante as telas e entram nas
nossas casas para dizer que eles cuidam bem da pessoa, importante é cuidar da pessoa. Mas que história é
essa? Por acaso eu sou bebê, estou de fralda, estou precisando de tetinha? Perceba o quanto isso deseduca a
sociedade, relacionar-se com o estado numa atitude dependente. O estado é que tem que cuidar bem de mim,
não eu tenho que me esforçar, me empenhar e quebrar pedra, para cuidar bem de mim e dos meus.

6. Stormer – O ... tinha uma frase que diz exatamente isso “o dever do Estado é proteger as pessoas de outras
pessoas, o problema é quando o governo quer proteger as pessoas delas mesmas”, é o que está acontecendo
aqui no Brasil.
Leandro – O Edgar Pinter lembra que não é só de bolsa, mas também de cotas. “Hoje tem uma corrida entre
bolsa e cota, é uma fórmula um no Brasil, o Brasil virou um grande curral; o que tinha no Nordeste o PT
nacionalizou, o voto de cabresto”.
Polibio – Vamos falar sobre as manifestações de rua ocorridas durante o mês de junho. Milhões de
brasileiros foram para as ruas em junho, foi aquele espetáculo que lembra a época das Diretas Já. Se você
depurar o que aquela massa enorme de brasileiros estava fazendo na rua, decantando aquilo ali você vai
encontrar reivindicações como melhor qualidade de saúde, melhor qualidade de educação, melhor qualidade
na mobilidade urbana, melhor qualidade na segurança pública, e fora a corrupção. Esse foi o quadro. As
pessoas foram para a rua, o governo ficou meio atônito, veio com uma série de respostas, quase todas
furadas. O grande lance da oposição seria exatamente, nesse momento, pegar essa questão e decantar isso
para a população, mas não estão fazendo isso.
Leandro – Nós temos que colocar em perspectiva o que aconteceu: as manifestações surgiram em São
Paulo, orquestradas pelo PT ou, pelo menos, aliados do PT contra o governo do estado, para ser trampolim
eleitoral contra o governo. O grande desejo do PT é tirar o PSDB do governo de São Paulo. Aquilo tomou
uma dimensão muito maior e surgiram outras demandas. Um filhote de toda aquela demonstração que foi o
julgamento do mensalão, da corrupção desvairada que existe no país, as pessoas extravasaram aquela revolta
nas ruas. Depois de um tempo, o que o governo, espertamente, fez? Até deu certa força, inicialmente, para
essas manifestações violentas – não esquecemos que o Ministro Carvalho da residência da República estava
ligado, quando começou a ter manifestações mais agressivas porque dessa forma ficou a agressividade na
rua e ele voltou para casa. E, ao mesmo tempo, depois de três mandatos na presidência da República, se
colocando ainda no lado da oposição, dizendo “nós estamos contra isso tudo”. Espertamente conseguiu dizer
que estava a favor das manifestações. Primeira vez na história do mundo que eu vejo um governo que sofreu
manifestações a favor das manifestações.
Puggina – Como isso começou: começou num país onde isso era quase incansável. Antes disso houve
muitas tentativas de chamar o povo para a rua e o povo não foi. De repente foi e as avenidas do Brasil foram
tomadas de camisas brancas – como eu gosto de dizer para diferenciar dos malfeitores que se infiltraram.
Aquele pessoal que se vestia de branco querendo paz e, ao mesmo tempo, levar o seu protesto, a sua
manifestação, aquilo foi um cordel. Faixas e cartazes feitos ali, no chão da rua, era a sociedade mostrando os
seus desconfortos. Qual foi a estratégia usada pelo governo, que ficou, inicialmente, desnorteado? Foi botar
na rua os malfeitores. Quando os malfeitores saíram para a avenida, as manifestações pacíficas dos cidadãos
brasileiros que são soberanos insignificantes do processo democrático voltaram para dentro de suas casas,
trancaram as suas grades e foram elas para o regime fechado. Enquanto os bandidos ficaram no regime
aberto. Esta foi a realidade. Depois é que vem o interessante. Observem as manifestações que continuaram e
que continuam ainda hoje. Qual é o foco? Para onde se dirigem? No RJ se dirigem contra o prefeito Eduardo
Paes e contra o governador Sérgio Cabral, que são do PMDB. Em São Paulo, se dirigem contra Geraldo
Alckmin que é do PSDB, mas não se dirigem contra o prefeito Haddad que é do PT. Em Porto Alegre, ao
contrário: dirigem-se ao prefeito Fortunati que é do PDT e levam livre, leve e solto o governador Tarso
Genro que é do PT. Em Brasília tem o Agnelo Queiroz que é governador do DF, que é do PT e você tem a
presidente da República, a Dilma, que é do PT; as manifestações de Brasília vão contra o Congresso
Nacional. Agora me digam: quem está articulando isso? Tem que ser muito pateta para achar que isso ai é
fruto do acaso.

7. Leandro – Inclusive, cada vez com maior violência. Surgiram algumas colocações sobre o seguinte: um dos
maiores pontos da reforma política não deveria ser exatamente, além da questão parlamentarista, mas antes
disso o voto distrital? O voto distrital não acabaria com a maior parte dos problemas que nós temos,
especialmente de representatividade, saber quem está nos representando, de ser muito mais barata a
campanha, de ser um voto para qualquer brasileiro. Qual sua percepção?
Polibio – Na América Latina ninguém tem voto distrital?
Puggina – Não. Há um grupo de congressistas que foi designado pelos vários partidos e fizeram uma coisa,
ao meu juízo, bem feita: cada um deles recebeu da sua bancada uma carta de sugestões e definições de até
onde poderiam recuar ou avançar nas sugestões apresentadas. Essa comissão começou a trabalhar dentro
desses limites, para ver o que poderiam alcançar num consenso. O voto distrital, como está proposto, eu sou
encantado pelas vantagens do voto distrital, primeiro porque acaba com o voto corporativo, o voto distrital é
o voto majoritário do cidadão dentro do distrito, é voto de todas as camadas da sociedade que se distribuem
entre os candidatos. O voto proporcional, como nós temos, permite, se o território onde se dá a eleição é um
território de um estado, que as corporações mais numerosas elejam seus representantes que é tudo que um
regime democrático que não quer ser fascista, não quer ser sindicalista para usar uma expressão mais
adequada, não deve permitir. Então, o que está pensando esse grupo? Esse grupo encontrou uma solução
intermediária. Ele pega o RS, divide em 5 distritos e a eleição se dá proporcional dentro do distrito, com
uma redução do tamanho da circunscrição eleitoral onde os candidatos disputam. É quase impossível alguém
fazer campanha no estado inteiro. Uma eleição para vereador em Porto Alegre: fazer uma eleição em que o
candidato disputa 1 milhão e meio de habitantes, entre 400, 500 candidatos, para ele ser visto, para a
sociedade saber que ele é candidato ele tem que tapar a cidade de uma propaganda que enfeia a cidade onde
ele quer ser vereador e isso leva a falência o candidato.
Polibio - Nessa minirreforma nem se fala em voto distrital.
Puggina – Não, essa minirreforma é meramente eleitoral. É sobre votação, financiamento da campanha.
Polibio – É melhor do que nada.
Puggina – Há sempre uma disputa quando se trata dessas matérias do congresso. Disputa entre os
candidatos que detém mandato e vão disputar a reeleição tentando atrapalhar a vida dos que estão lá fora e
querem a cadeira. Quanto mais curto o tempo da campanha eleitoral - e é curto para quem está fora, quem
está dentro está trabalhando há três anos e meio – e quanto menos possibilidade de fazer campanha visível
for disponibilizada para quem está fora, melhor para quem está dentro. Sobre as manifestações eu queria
dizer uma coisa ainda: olha meus amigos que estão assistindo esse programa, abram os olhos para as
condutas violentas em manifestações políticas. O nome disso é fascismo e isso é um veneno quando se
infiltra em qualquer sociedade. Usar a violência para fins políticos é fascismo e deve ser expurgado da cena
política o desgraçado que resolve começar a quebrar as coisas porque as suas ideias não são bem-vindas. Se
não são bem-vindas é porque não são desejadas e vá semear em outro lugar, mas com violência não. Existem
partidos políticos que não rejeitam a violência, existem partidos políticos que defendem a violência, existem
partidos políticos que usam da violência. Da violência da invasão, da violência da tomada da propriedade
alheia...
Leandro – O nosso governador fez um livro inteiro de ode a Lênin. O que Lênin defendia?
Puggina – É perigoso entregar o poder para os violentos e os violentos estão fazendo discursos hoje que são
audíveis na sala de aula por mentes juvenis que podem, muito facilmente, absorver uma mensagem
carregada do pior veneno que pode ter contra a democracia.

8. Leandro – Essa semana apareceu um vídeo feito por vários atores globais defendendo os direitos dos Black
Boks. Inclusive uma jornalista colocava “olha quem eles estão atacando, eles não estão atacando as pessoas,
estão atacando os bancos”. Isso é legítimo.
Puggina – Abram o olho em relação a jornalistas que disponibilizem para leitura as matérias de suporte para
a idealização da violência e as autoridades policiais ou as autoridades políticas que nada fazem para coibir
estas ações.
Stormer – O que eu percebo é que o prenúncio do fascismo normalmente começa com o alargamento
daquilo que é considerado legítimo. Eles começam a alargar a legitimidade das coisas e isso dá margem para
a violência entrar.
Polibio – Vamos falar da política da América Latina. Vamos falar do bolivarianismo, ai estamos falando da
Venezuela, da Bolívia, no Equador, no Uruguai, na Argentina, mas também no Brasil. Você vai ver nesse
conjunto questões como Mais Médicos, tem a questão da espionagem, a ajuda do governo Dilma ao maduro
da Venezuela.
Leandro – Que antecipou o Natal.
Polibio – Ela criou o Ministério da Felicidade Suprema.
Leandro – Lembra o capítulo do livro “1984” do Orwel. O Loreno coloca “há uma teoria da conspiração
sobre o programa Mais Médicos, segundo a qual esses médicos seriam agentes comunistas. Qual a opinião
de vocês a respeito? Há um fundo de verdade?” Eu só vou fazer uma introdução no tema: se há algum tempo
algumas pessoas achavam ou queriam achar que isso seria uma teoria da conspiração, hoje os fatos e os
argumentos tiram um ouço a hipótese da conspiração no seguinte sentido: claramente temos um bloco
político unido na América Latina e claramente com uma forte influência de Cuba. Isso é inegável. Nós
temos ações parecidas na Argentina, Venezuela, Equador, Bolívia e Brasil. O que fica parecendo é que no
Brasil a atuação só não segue exatamente como foi feito nos outros países, porque as instituições ainda são
um pouco mais forte e conseguem contrapor a vontade de uma mudança mais radical. É isso mesmo?
Puggina – É isso mesmo. Na minha avaliação, é isso mesmo. A América Latina está hoje sob coordenação
política do Foro de São Paulo. Uma instituição que foi criada em 1990, logo após a queda do Muro de
Berlim, e nos trabalhos dessa instituição que organizou e trouxe para o seu regaço todos os partidos de
esquerda da América Latina, começaram a ser adotadas práticas de estratégia de ações políticas que,
passados 23 anos, ainda não foram percebidas pela imprensa brasileira que não dedica a este assunto o
menor interesse.
Leandro – E quando indica, diz que há uma extrema esquerda que não é representativa.
Puggina – Quando essa articulação começou, denominada de Foro de São Paulo, foi criada pelo Lula e
Fidel Castro. O único chefe de estado que participou daquela primeira ata de fundação foi o Fidel Castro,
ditador de Cuba. Hoje, os partidos do Foro de São Paulo detêm o governo de uma dúzia de países da
América Latina e do Caribe e agem em bloco em todos os assuntos que são dos seus respectivos interesses.
Foram as estratégias do Foro de São Paulo que fizeram o Brasil cometer aquele papelão em Honduras.
Foram as estratégias do Foro de São Paulo que fizeram o Brasil cometer aquele papelão no Paraguai,
transformando o Mercosul num ente que deveria ser a integração comercial, num ente de desagregação
política do continente e do bloco econômico. São as estratégias do Foro de São Paulo que fazem com que o
governo brasileiro se relacione com uma rafoagem do planeta, perdoe dívidas de países que estão
submetidos ao governo de ditadores bilionários.
Leandro – Se alia até ao Irã.

9. Puggina – Se alia ao que há de pior e queima a imagem do Brasil pelo fato de que no Brasil, por ser o
presidente da República também chefe de estado e, portanto, responsável pela política externa, a política
externa brasileira caiu na mão de um partido político. Hoje não é nem um Chanceler, não é nem um ministro
que comanda o Itamaraty, mas é um assessor para a área de assuntos internacionais, Marco Aurélio Garcia,
que dirige a política externa brasileira. Nós estamos assistindo as consequências disso.
Leandro – Ou seja, nós temos um Congresso paralelo que toma decisões e essas decisões são implantadas
pelo governo brasileiro.
Puggina – E a imprensa brasileira não vê. Fecham os olhos. Reúnem-se em São Paulo e acho que nem vão
lá, porque se vão não escrevem, se vão não exibem imagens, não mostram. Eles estiveram reunidos já este
ano, mais uma vez no Brasil, com suas articulações e são eles que comandam as estratégias de todos estes...
Polibio – Agora, esse pessoal é muito bom, porque dominam tudo e ninguém nem vê.
Puggina – Sabe o porquê disso? Porque antes de chegarem ao poder, aparelharem o poder por cima, eles
aparelharam a sociedade por baixo. Aparelharam os meios de comunicação, aparelharam os sindicatos...
Leandro – Isso se chama Estratégia Grand Siena.
Puggina – Não há dúvida de que estamos submetidos hoje a um processo de pinça em que nós estamos
sendo pressionados pela parede de baixo e pela parede de cima.
Polibio – E qual é a nossa estratégia, nós que não concordamos com isso?
Puggina – A nossa é derramar lágrimas de profundo sentimento cívico pelo que estão fazendo.
Stormer – A ditadura do Brasil matou a direita inteligente. Ela matou o centro inteligente do país e deixou
só a esquerda. Foi suicídio.
Leandro – Eu acho que isso é definidor, tanto para o futuro do país quanto para uma coisa mais prática do
mercado financeiro, como as coisas se desenham como as coisas evoluem. Estamos vendo a Bolsa a cinco
anos parada, não vai para lugar nenhum. Será que há, no Brasil, a chance de nós trilharmos o caminho, como
o que aconteceu na Argentina ou o extremo como aconteceu na Venezuela, ou não, as instituições brasileiras
são fortes o suficiente para não permitir que isso aconteça?
Puggina – Eu acho que as instituições brasileiras são frágeis e estão permitindo que isso aconteça. Eu não
estou sendo alarmista, faço uma análise muito fria. Percebam o que está acontecendo no Brasil em termos de
centralização do poder nas mãos da União. Qual é a importância que tem o prefeito das nossas cidades? Que
valor tem a Câmara de Vereadores? Qual lei municipal o Senhor aça que é importante a sociedade local
conhecer? Você está submetido a leis federais, o poder local é irrelevante, não tem recursos para nada, tudo
tem que ser buscado em Brasília, porque a concentração financeira e do poder político estão lá. Mas isso
conspira contra a democracia porque isso é o inverso da democracia, é quase sinônimo de desconcentração
do poder. Quando você acaba com o poder local, que é o poder seu, na sua cidade, na sua rua, que é o poder
do Senhor e dos seus vizinhos, da Senhora e de suas amigas, ao Clube de Mães a que pertencem e das
instituições do poder local. Ai está o poder político, ai está a soberania popular. A soberania popular do
Brasil sumiu, sumiu por esvaziamento das instituições da base da sociedade. Tornaram-se raquíticas,
definharam por falta de recurso, perderam o seu poder político e hoje estamos entregues a todas as decisões
de Brasília.
Leandro – O mais engraçado é que esse governo, essa linha de pensamento utiliza o chavão “poder ao
povo”, “poder popular”.

10. Puggina – Exatamente. Ainda convencem as pessoas que é o poder delas. Quando a Dilma vem entregar um
respirador artificial de um hospital de não sei onde, quer coisa mais da comunidade?
Polibio – Creche.
Puggina – Ambulância e faz disso um donativo do soberano que chega na sua carruagem de fogo, é
recebido com aplausos perante a comunidade que se rasteja com as mãos em concha para receber a dádiva
que ela está trazendo, de um dinheiro que saiu de lá.
Polibio – A presidente está vindo para entregar retroescavadeira. Antigamente nem vereador entregava
retroescavadeira.
Puggina – Você imagina se isso vai acontecer num país sério, o presidente chega lá para fazer festa na sede
do poder local distribuindo brinde. Ele toma um ponta pé no traseiro.
Leandro – Tem uma pergunta: “E os nossos militares, de que lado eles estão?”
Stormer – O Supremo silenciado também.
Polibio – Eu não diria que o Supremo está silenciado, acho que ele está desaparelhado.
Puggina – O Supremo que era um órgão que, de algum modo, estava fazendo aquela função de última
instância, e num país parlamentarista exercido pelo chefe de estado e pelo presidente da República ou pelo
Monarca, o Supremo passou a fazer isso durante alguns anos recentes na história do Brasil: ouvia-se o
Supremo e o Supremo deliberava em conflitos internos da sociedade.
Polibio – Vamos voltar para a questão dos militares.
Leandro – Eu acho que os militares são os guardiões finais de qualquer instituição, até porque eles têm a
maior força de fato. A força que eu digo é da violência mesmo. Acho que antes dos militares, o próprio
Congresso, Ministério Público e outras instituições deveriam atentar ao fato de termos um Congresso
paralelo, estrangeiro, que toma definições e essas definições são seguidas. Isso já é, por si só, uma total
destruição da nossa justiça. É uma total destruição das nossas instituições, isso já não poderia ser permitido.
Acho que quem tem que puxar esse barco não são os militares, são outras instituições.
Puggina – Os militares, durante todo o século passado, eles representaram, no Brasil, aquela função de
última instância que eu já me referi duas vezes durante a nossa conversa. Quando a coisa encrenca, as
instituições políticas chamam alguém para resolver. Se o modelo institucional prevê a existência dessa
autoridade, a essa autoridade cabe resolver: provocar novas eleições, promover o parlamento, fazer aquilo
que tantas vezes na história, por inexistência disso, os militares acabaram fazendo. Qual é a situação atual?
Os militares não têm a menor disposição de enfrentar novamente a dura realidade que acabou sendo, para
eles, o período após 1979, ou após 1985 quando se tornaram vítimas de todas as acusações, de todas as
armadilhas. Provavelmente algumas pertinentes, outras não pertinentes. Desconhecendo que num
determinado momento da história do Brasil, eles representaram uma força de resistência para impedir algo
muito pior do que o regime que foi implantado. Ai me perguntam “mas como, o Senhor apoiou o Regime
Militar?” eu digo diferente “me pergunte quem eu queria que tivesse vencido aquela luta armada”. Os que
pegaram em armas para implantar um regime comunista ao modelo chinês, cubano ou soviético; ou os
militares? Eu diria, naquele momento eu não tinha nenhuma dúvida em reconhecer que o trabalho dos
militares salvou a democracia no Brasil. Tivessem eles sido derrotados, o regime que seria implantado no
Brasil seria comunista.
Leandro – Mas a Dilma disse que lutou pela democracia.

11. Puggina – Esta é a grande lorota que se reproduz e que se repete dentro da sociedade por um motivo muito
simples: o número de brasileiros com 18 anos de idade em 1964, portanto com idade para lembrar o que era
o Brasil naquela época e do que foram os anos subsequentes, corresponde hoje a apenas 7% da população.
Polibio – Nós somos dos 7%.
Puggina – Portanto, 93% da população sabe porque ouviu dizer. O que faz a Comissão da Verdade? Tratar
de escrever a história que convém a quem hoje está com a caneta na mão para escrever a história.
Leandro – Ou seja, tudo menos a verdade.
Puggina – Ou seja, uma fuga da verdade e implantação da mentira através de comissários da história,
escolhidos por um único dedo, que é o dedo da presidente, que indicou 7 pessoas – 7 gênios imagino que
seja – curiosamente nenhum historiador. Tudo gente das cercanias, comprometidas com alguma tese e não
com a busca da verdade. Eu não sou contra a verdade, eu só acho que não se pode buscar a verdade por
comissão. O que aconteceu na União Soviética, quando caiu o Muro de Berlim, abriram-se os arquivos de
Moscou, historiadores, jornalistas, pesquisadores foram lá e tiveram acesso e escreveram várias versões
sobre aqueles acontecimentos.
Polibio – Por acaso algum líder comunista daqueles foi fuzilado, não aconteceu nada.
Puggina – Claro que não.
Leandro – Só para dar espaço ao contrário, temos um participante que coloca que ele acha que o Brasil deve
continuar no rumo com projeto Lula e Dilma mesmo, que para ele o Brasil evoluiu muito e vai evoluir muito
mais. Só cabe perguntar ao espectador se ele faz parte daqueles que recebem alguma bolsa ou algum
subsídio, ou daquela brigada que o PT tem na internet ou se realmente está dando uma opinião isenta. Só
precisaria perguntar isso.
Puggina – Eu colocaria, como todo respeito, considerando que seja movido pelo mais elevado interesse
cívico, que ele procurasse se informar sobre os indicadores da economia brasileira nesse momento e sobre o
que estão pensando a respeito da realidade nacional os investidores, os empregadores, aqueles que, enfim,
geram a riqueza para o desenvolvimento do país. Os números não são bons, são todos alarmantes. O Brasil
está perdendo suas posições nos rankings de avaliação de segurança dos seus negócios. O leilão do campo
de Libra foi um estrondoso fracasso, porque não há mais credibilidade externa ao governo brasileiro. Isso
não é bom.
Leandro – Nós temos um país que está pronto para crescer, tem uma população jovem e empreendedora.
Saiu uma pesquisa ontem, o Brasil é o país com maior porcentagem de empreendedores do mundo.
Stormer – O país está gastando mais do que ele produz, o governo está gastando mais do que ele arrecada.
Significa que para fazer essas bolsas, ele compra seus votos, e com isso vai acabar acontecendo que o país
vai quebrar. Ele agora está bom, mas o Brasil leva uns 5 anos para quebrar, não quebra da noite para o dia.
Se tu começares a te endividar hoje, você não vai quebrar amanhã, vai quebrar daqui uns 5 anos. É isso que
o nosso país está fazendo hoje. Está gastando mais do que pode, os gastos públicos estão explodindo, os
cargos de confiança explodindo, as estatais estão infladas. Quando é dinheiro dos outros, é dos outros da
classe média que sustenta esse país, é dos empresários que sustentam o país nesse momento. Se continuar,
vamos quebrar como a Venezuela quebrou e ai vamos virar uma Cuba.
Leandro – Para finalizar, o espectador diz que não recebe nenhum tipo de bolsa.