Transcripció taula rodona

1- INTERVENCIÓ LLIURE

2- BLOC 1. Objectiu de la recollida selectiva
3- BLOC 2. COSTOS
4- BLOC 3. RESULTATS ECONòMICS
5- BLOC 4. PROPOSTES DE FUTUR

6- PRECS I PREGUNTES

INTERVENCIÓ LLIURE

JOSEP MªTOST (President Associació Municipis Catalans Recollida Selectiva Porta a Porta)

Agraïr la invitació i us convido a reflexionar sobre el Porta a Porta. És un tema que fa deu
anys que tenim a Catalunya, és un sistema que funciona. És una experiència que coneixem
de mà de l'Agència Catalana de Residus, des de finals dels anys 90 comença el model
català, que és una còpIa del model italià. És un sistema que es vertebra amb tres eixos
importants.
1. És un sistema que demana al ciutadà, un drets i uns deures, medioambientals de
consciència, tots generem residus, aquella mitja tona anual que generem, llencem i
malbaratem... no podem malbartar, hem d'intentar minimitzar, no generar residus,
hem de fer una compra intel·ligent, com comprem, on comprem, què en fem...
doncs hem de recuperar el màxim. A cada gest nostre, hi ha un gest econòmic.
2. Els resultats són evidents, un reciclatge del 90 % de recuperació del que generem, és
incontestable. És adaptable a qualsevol realitat. No és igual per a tots els municipis.
Es fa a Riudecanyes, a Turín a Berlín...
3. A nivell econòmic és un model sostenible.

JAUME MARFÀ – PP

Si al reciclatge i a la selecció, no al Porta a Porta tal i com es va fer, ja que es va demostrar
que no era sostenible, ni econòmicament, ni ecològicament ni medioambientalment... amb
tot el problema dels cubells, de guardar la brossa a casa, de la recomenació de posar el
peix al congelador...
Econòmicament, el contracte amb l'empresa, el preu estava per sota del real, tenia
carències, s'havia de posar més personal i maquinària per a fer-ho operatiu. Tot el tema de
l'impagament i les factures i el judici.
Amb el tema dels contenidors, podem parlar del problema dels contenidors de superfície.
El programa de CIU i la majoria que el vota i tot el deute, fa que es posin conetnidors. S'ha
de prendre una decisió.

JORDI BARTROLÍ – ICV

Primer de tot, agraïr a la Platafoma que en hagin convidat a la taula.
La nostra posició és que CIU es va presentar a les eleccions utilitzant una arma electoral.
Criticant el sistema, que el què s'havia de criticar eren les incapacitats tècniques i
polítiques, per resoldre el problema que hi havia, per part de l'anterior equip de govern.
Del 2004 al 2007 , hi havia un plec de condicions, era una experiència nova, tenia
deficiències, hi va haver una mala previsió de costos, una mala planificació d'implantació
del sistema. Hi va haver un desajust entre el pressupostat i el què va costar realment, que
és el que va portar un conflicte entre l'empresa i l'Ajuntament. El servei es va anar
deteriorant. L'Ajuntament i l'equip de govern no van poder implantar els canvis ni buscar la
sostenibilitat econòmica. Quins serien aquests canvis? Doncs implantar l'iglú per el vidrre,
el camió compartimentat, àrees soterrades d'emergència...

JOAN MATEU- ERC

Bé, com ja que s'ha fet un resum històric. Anirem per feina. La producció de residus ha
crescut de forma exponencial, és un problema real i gros. La població cada vegada pren
més consciència del que això comporta i per tant, hem de prendre mesures, econòmiques,
de salut, medioambientals, socials... l'administració municipal assumeix la gestió de residus
i està obligada a ser el més eficient possible. Esquerra, per això, pensa que s'ha de tenir uns
objectius i unes variables per a poder tirar endavant.
1. Aconseguir els millors resultats possibles, amb el màxim reciclatge i el mínim residu.
2. Reduïr costos econòmics i ecològics del servei.
3. Adeqüar-nos al màxim de població.
4. Tenir la facilitat d'integració estètica del servei a la trama urbana.
5. Educar i actualitzar la població en la millora del servei.
El Porta a Porta és el més eficient, pensem que amb l'experiència dels últims anys, de cara
al futur hauriem de prendre mesures, avaluar correctament els dos sistemes per a treure
les gràcies i els defectes per a unificar-ho i treure'n un sistema.

ENRIC FLAMERICH -PSC

Primer de tot felicitar a la Plataforma i agraïr que contessin amb nosaltres.
Encara està per demostrar que el sistema de contenidors, és més respectuós amb el medi
ambient, és més barat, més net i més còmode.
La recollida i selecció en origen, és el sistema més eficient i eficaç, tenint en compte el
respecte amb el medi ambient i la butxaca del ciutadà.
Però el Porta a Porta té uns inconvenients, que necessita per aplicar-se, majors quotes de
sensibilització. El sistema actual que s'aplica funciona millor que a altres poblacions de
Catalunya, és gràcies als hàbits adquirits. No empenyorarem a curt termini, un canvi de
sistema per tercer cop consecutiu en 8 anys, amb els costos de canvi i amortització dels
soterrats, si no hi ha consens polític majoritari, de l'Ajuntament i de la societat.

JOAN ROCA – CIU

Els eixos principals, que reiteradament hem dit, ja que ens vam presentar a les eleccions
dient que treuriem el Porta a Porta, són a nivell social, econòmic i polític.
EIX SOCIAL
Hi va haver un descontentament, un rebombori, un rebuig general, unes firmes, el
concepte de brossa turista, les àrees d'emergència amb un estat deplolable, i fins i tot una
manifestació i un tal de NII com mai s'havia vist a Vilassar de Mar.
Canvis dels hàbits alimenticis, els espais d'ubicació dels bujols a les cases, la incòmoditat de
la brutícia i els hàbits que generàven rebuig.
EIX ECONÒMIC
Genera un problema econòmic a l'Ajuntament que acaba al jutjat amb dos contenciosos
adminitratius de més de dos milions d'euros de sobrecost.
CIU es va presentar a dues eleccions dient que treuria el sistema, les primeres les vam
guanyar però no vam governar, les segones si, vam tenir majoria absoluta i no vam tenir
més remei que aplicar el nostre compromís.
El Porta a Porta va ser el principal responsable del trencament del primer tripartit i una
anècdota, amb quatre anys de tripartit, van haver-hi quatre regidors de mediambient, ara
hem aconseguit tenir-ne un.

PRIMER BLOC – OBJECTIUS DE LA RECOLLIDA SELECTIVA

Hem d'intentar recuperar el màxim, per exemple els envasos... el cicle econòmic, recuperar
el cicle econòmic amb el procés de selecció. Hem de prendre consciència del reciclatge, els
nens l'aprenen com qui es renta les dents, és un pur hàbit. Hem de separar a casa. No hi ha
cap tumult social en els municipis on fan el Porta a Porta.
Hem de fer el procés, recuperar, no podem omplir el país d'incineradores.


La prevenció dels residu és que, el residu no produït és el residu que no s'ha de reciclar.
Al 2006, les tones que portàvem a cremar eren 9.463, ara actualment, amb les últimes
dades de l'Agència Catalana de Residus, en són 12.265, l'objectiu, és el prevenció de
residus, que a Vilassar de Mar, ara, és zero o negatiu.
Apostem per la recollida selectiva, perquè es recicla més i evitem que els residus vagin a la
incineradora i/o a l'abocador. A Vilassar de Mar, abans del Porta a Porta, al 2001, la
recollida no arribava al 6%, amb el PAP l'any 2004, s'arriba a un 60%, actualement, les
dades oficials, tenint peròs, són d'un 57,71%, és molt alta, si la comparem amb d'altres
municipis com pot ser El Masnou, que té un 29% o Premià de Mar que té un 24,97%. Què
ha passat a Vilassar de Mar que no hagi passat als altres municipis? Doncs un procés
d'educació ambiental de residus que es diu Porta a Porta.


Estem totalment d'acord amb ells, però ens oblidem de la recollida. Cal recollir i amb
màxima i major comoditat possible. Hem de trobar un equilibri entre la màxima comoditat
per el ciutadà i el major respecte per el medi ambient. Afegint-hi objectius, com prendre
consciència, fomentar la corresponsabilitat dels ciutadans, comunicant i divulgant la
manera de fer-ho, sense això no es pot avançar amb un altre sistema que no el que tenim,
a nivell econòmic, hem d'aconseguir reportar ingressos i beneficis i si aconseguim un poble
més net, millor.

JOAN ROCA – CIU

També estem d'actord amb tot el que s'ha dit, hem de reutilitzar i reciclar al màxim. Aquí
no hi ha debat, hi ha exposició. A Vilassar de Mar, dades oficials, estem al 57,71% de
recollida, dades de l'Agència. Estem cofois i satisfets de que aquest % de Vilassar de Mar es
pot dir sense cap rotunditat que, repassats tots els municipis catalans majors de 19.000
habitants, no té un % més alt de tot Catalunya, al 2009, sóm medalla d'or. No hi ha cap
poble a Catalunya que tingui un % major de reciclatge. Això és fruit de l'ensenyament del
Porta a Porta. El gran mèrit que li donc al PAP, és l'ensenyança i la consciència, però va tenir
problemes, que ja coneixem. No em fa cap vergonya, jo també seria un gran defensor del
PAP amb un poble amb altres morfologies, com Riudecanyes, de 1.000 habitants....
No hi ha cap poble de 19.000 habitatnts i escaig, amb el PAP amb les cinc fraccions. Alguna
cosa deu voler dir.
Des de llavors fins ara, els resultats són satisfactoris, s'ha fet molta feina, de consciènciació,
de sensibilització, de separació en origen, perquè la gent ho faci correcte i posi les coses al
seu lloc. També hem facilitat la feina, l'hem feta més pràctica, més fàcil, hem pres mesures,
com la recollida gratuïta de voluminosos, les minideixalleries, la deixalleria oberta tota la
setmana, la deixalleria mòbil, el descompte a la taxa per l'ús de la deixalleria, posar les cinc
fraccións a totes les illes de contenidors...

JAUME MARFÀ – PP

No ho hem fet malament, ho fem prou bé. Altra cosa és l'incivisme, tant amb el PAP com
amb els contenidors, hi havia i hi ha encara avui incívics que ho segueixen fent i aquests
mereixen un tractament diferenciat i trobem a faltar que el govern no s'ha atrevit de forma
seriosa a les comunitats, als nouvinguts... de dir que hi ha unes àrees asignades a l'efecte,
que hi ha un telèfon de recollida, però repetim, molta de la cosa que critiquem, que ens
trobem passejant un diumenge per el poble, aquesta brutícia, és incivisme i hem de trobar
una solució.

JOAN MATEU- ERC

Estic força content, estem arribant a les mateixes conclusions...
A Catalunya, no hi ha cap poble de la grandària de Vilassar de Mar, que faci aquest %,
n'hem de treure una conclusió. El PAP hi té molt a veure. En comparació amb d'altres
països d'Europa, veiem que aquí, estem encara les beceroles, de mica en mica, amb els
canvis que s'hagin de fer, hi haurem d'arribar al PAP i en gran mesura, i perdó per
l'expressió, perquè la merda se'ns fotrà.
La feina de culturitzar que es va fer durant el PAP, està molt bé, però s'ha de seguir fent,
perquè sino, ens relaxem i podriem acabar perdent tot el vam guanyar. Ja es fa alguna cosa,
però jo demano que es faci un esforç més gran.

Torn de rèplica

En quant a les dades, de poda i jardineria a Vilassar de Mar en surten 1.429 tones, la més
alta del Maresme, fins i tot més que Mataró i no surt res de reciclatge de poda i jardineria
de Cabrera i Cabrils, no serà que estem fent la suma de la deixalleria mancomunada?
Amb les dades dincineració, prevenció de residus, al 2004 es portaven a incinerar 3.500
tones, ara 5.100, no estem fent prevenció. El sistema de contenidors no farà res de
prevenció de residus, té un topall. Si que hem de felicitar la idea de posar a totes les illes
de contenidors, les cinc fraccions.

El PAP fa que s'està implantat a Catalunya, 10 anys, ha estat una implantació molt lenta, a
partir de 2004/2005 s'amplia, per exemple a Itàlia trobem Turí quasi un milio d'habitants,
dos barris de Roma amb 800.000 habitants cada un, mentre que a Catalunya es troba amb
un procés parat.
El PAP no és un tema de municipis petits, és un tema d'adaptabilitat. Hernani, per exemple,
te uns 20.000 habitants, és adaptable a cada realitat. Vilassar de Mar té un sostre teòric de
57,7% amb contenidors, però hem de ser ambiciosos i fer el salt a un altre model.

JOAN ROCA – CIU

Les dades oficials, les últimes, anys tancat 2009. La deixalleria mancomunada, si, la poda és
dels tres municipis igual que el rebuig, que es menja el de Cabrils i de Cabrera.
PAP en poblacions més grans? No és cap problema ser el primer! A Hernani, també hi he
estat, fa poc que hi està el PAP, a veure com va, l'únic suport que té és ANV, que va anar per
pèls que l'aclcaldessa estigués imputada per terrorisme (crits a la sala, interrompen) va
anar d'un pèl, deixeu-me explicar, si hagués quedat inhabilitada, els altres grups, haguessin
votat en contra del PAP i no s'hagués posat.

SEGON BLOC – COSTOS DE LA RECOLLIDA SELECTIVA

Els costos és un dels tòpics del PAP. S'ha de fer un anàlisi profund, però el PAP és adaptable,
és equiperable als costos del sistema convencional. Estalvies manteniment de contenidors i
s'imputa a un major cost de maquinària, el cànon de residus que a Europa existeix i que és
de mitja uns 50 euros per tona, se sobrecarrega aquella tona que va a incinerar, a
Catalunya és només de 10 euros. S'ha de fer una reflexió.
Els costos també depenen de l'empresa, que ha de ser eficient, ara hi ha gent molt
optimitzada, amb processos molt moderns, però encara queden empreses amb camions
molt vells a qui no interessa l'efectivitat.
Vilassar de Mar va ser pioner i va pagar “el pato” de moltes coses, el plec de claùsules... ara
es poden oferir costos molt raonables, ha canviat. Però el procés no es pot polititzar, les
empreses han canviat.
El temps ens porta cap al PAP. La consciència ciutadana al 2000, no hi era, ara si, un quilo
d'alumini, és un estalvi de Co2, més que si el portem a incinerar o a l'abocador. El cost està
equiperat a sistemes tracidionals.


Subscrivim totalment les paraules del senyor Tost. Per exemple, a Canet de Mar, 13.548
habitants, s'està aplicant el PAP, la taxa per habitatge és de 124,36 euros, a Vilassar de Mar
148,49 euros, per tant, el PAP, no té perquè ser més car, a Canet han aprofitat l'exemple de
Vilassar de Mar i han fet una aplicació progressiva, primer es va fer la comercial i després la
domiciliària.
A Vilassar de Mar, tenim 2.050.000 euros de costos del servei més uns costos ocults (com
podria ser la neteja viària...) doncs tothom sap la quantitat de camions que tenim que va
recollint.


Els costos del servei de recollida són diversos, i als del PAP se li han de sumar els de la
incomoditat. Perquè la percepció de la incomoditat és un cost per determinada gent, són
costos personals, i s'han de tenir en compte, s'han d'assumir, cadascú, a la seva llar.
Aquesta perspectiva àmplia i local dels costos, té un enfocament molt senzill. L'Ajuntament
proposa un model que inclogui dins seu, un tracte fiscal amb el que l'Ajuntament
incrementa o redueix la taxa en funció de la corresponsabilitat que el ciutadà ha volgut
assumir. Quan més capacitat de reciclar i reutilitzar, més baixa serà la taxa. Quant més
esforç i més cost assumeixi el ciutadà, més baixa serà la taxa. Això és la incomoditat.

JOAN MATEU- ERC

És un tema difícil, no és fàcil arribar a una conclusió més que res per la informació, que és
contradictòria, bastant. Hem de fer un plantejament mental i considerar la deixalla, matèria
prima, alguna amb més valor que altra. En el moment que es revaloralitza, és quan més es
recicla, quan menys costa, seria interessant diferenciar clarament entre domèstica i
comercial. No ho veig clar, ja que no tinc les dades per contrastar.
Reduïr costos, reduïr costos de transport, no sé si és possible, des de l'actual govern, s'ha
mirat? Abans la deixalleria funcionava com a planta de transferència, quan estava ple, quan
tenia una quantitat suficient, es feia un viatge, ara el camions fan un viatge per a cada
recollida, el cost de transport i el cost ecològic, per tant, és superior. Per exemple, la fracció
orgànica a d'anar a Tarragona, això ja és qüestió d'altes instàncies, no sé de que ha de ser el
tema per a tractar-ho, és incongroent, no té sentit.

JOAN ROCA – CIU

Amb el tema de costos, i replico a en Jordi, no pots comparar costos amb la comparativa de
les taxes, el preu de la taxa és un decisió política, no ha de ser la taxa més barata, ni no el
cost més barat. EL cost del PAP del 2007 comparat amb la nova modificació del contracte
del sistema easy, rebaixa un 8,71% de cost global més barat, hi ha una sèrie de raons, al
nou contracte de contenidors se li suma un increment de neteja viària, que estava
abandonat (tant sols un 10%) se li suma també la zona de les Pinedes, recollida i neteja
viària. El contracte easy afegeix també el cost de contenidors i camions. El PAP, els bujols i
els camions, anaven a part del preu de contracte.
A part, en el contracte easy se li va haver de sumar el pufu del deute del contenciós que
vam haver de negociar i que va tenir una sentència digne de ser publicada perquè serveixi
perquè mai més ningú a Vilassar de mar, defensi el PAP.

JAUME MARFÀ – PP

La pregunta és, si ja és dificil tenir dades per als partits amb representació directe,
nosaltres, que ara no en tenim, com podem saber, un cop finalitzar el pagament del deute,
el cost de la recollida?

Torn de rèplica

La comparativa és senzilla. El PAP té més costos de camions, d'operaris, però es veu
compensat per dues coses molt important, la valorització dels residus, d'un 100%, el 50%
és orgànica, que no té cost de tractament, perquè no es crema, ni s'incinera. Cada tona
compensada econòmicament de vidre, paper i plàstic.

Els contenidors soterrats 36.000 euros, que ens ha pagat Europa, les subvencions... però
s'ha acabat, són molt bonics, però s'han de mantenir.

JOAN ROCA – CIU

L'objectiu principal del reciclage, al final, és incinerar el menys possible. Al Maresme, fem
aquest esforç i resultat que tota l'orgànica del Maresme se'n va a El Botarell, al Baix Camp, i
per rebaixar costos, els camions tornen amb el rebuig del Baix Camps a cremar a Mataró.
El càlcul d'ingressos per retorn, del 2008 al 2010, de mitjana, ens dóna uns 348.000 euros.
Els ingressos per retorn dels 2004 al 2007 van ser de 309.447. Ara són superiors. No depèn
de les tones sinó del preu del material, per exemple el del paper, és molt fluctuant.

JOAN MATEU- ERC

Ja sé que ara no toca, però, amb el tema del contenciós, de la demanda d'Urbaser, vostè ha
dit que ha de servir per què ningú defensi el PAP, no hi ha cap relació entre una cosa i
l'altra. En qualsevol cas, la sentència venia a irrdeia tres coses. Una, que el deute recalmat
per Urbaser era tan elevat que l'acord de renovació dels 15 anys amb objecte d'amortitzar
el deute, ja justificava la renovació. També deia que el sistema era un compromís electoral,
no entenc com el jutge pot valorar un compromís polític, però bé. Els 15 anys anaven
directament vinculats a l'amortització del deute, que l'increment del cost era fruit de
l'acord entre l'Ajuntament i Urbaser i que el nou model no era tan diferent de l'anterior i
que no calia fer una licitació nova del servei, aquí si que, ja em confonc, doncs, o és
diferent o no? Per què si no és tan diferent, potser ha acabat incomplint la seva
promesa...?

TERCER BLOC – RESULTATS ECONÒMICS RECOLLIDA SELECTIVA

Hem d'optimitzar la taxa, no busquem cap benefici econòmic, busquem reduïr la taxa, com
ara a Argentona, la taxa per generació, es paga per els residus que es generen. Europa
funciona així. Aquí estem desfassats. Hi ha processos estandaritzats, costos estandaritzats,
hem d'anar cap aquí.
Passegem la brossa per tot el país. Hem de racionalitzar tot això. L'objectiu és pagar per
generació. La minimització, el residu zero. Hi ha d'haver un esforç per part de tothom dels
fabricants, dels recicladors, del món local, dels col·lectius socials, de la ciutadania...
Tots paguem un preu polític. Pagar més per prendre consicència, per reciclar més i generar
menys. Els temps ens donen la raó, no hem de guanyar diners, no és l'objectiu. Arribar al
sistema de pagament per generació, això és la perfecció.


CIU presenta uns ingressos de retorn, de tones que ens estalviem de cremar que ens les
retornen amb diners, al 2004, 5.187 tones, 188.000 euros, al 2010, 3.500 tones, amb una
previsió de 40.000, bastant menys.
Els contenidors per a reciclar els comerços, quin model de recollida fan? Fan un PAP
opcional, m'hi addereixo si vull, els dilluns si i els dimarts no?

JAUME MARFÀ – PP

Tenir menys costos de recollida, no ens pot portat benficis. Podem veure si el sistema
actual amb els equips moderns de recollida, pot ser més econòmic, pot ser el cost inferior?
Els resultats reals que aporta el govern, només els tenen ells, no podem fer res, doncs no
els tenim.

JOAN ROCA – CIU

Els resultats econòmics són la suma de les despeses menys els ingressos més l'ingrés de la
taxa. Al 2007, el PAP costava a càrrec de l'Ajuntment 677.000 euros, els contenidors costen
a càrrec de l'Ajuntament 434.000 euros. Això multiplicat per 10 anys, dóna el que dóna.
Aquests diners els ha d'assumir l'Ajuntament, que paga el ciutadà per una altra banda.
Aquests diners els ha de disposar l'Ajuntament per a tapar la diferència i deixar de fer coses
que no són la brossa.


Els nostres números no diuen això.
El tracte fiscal de l'administració amb el ciutadà, diu que al 2004, el ciutadà via taxa via
impost contribuiex a finançar el servei un 60%, el 40% restant era sufragat amb els
ingressos derivats de retorn. Ara sufraguen el 80% del servei via taxa via impostos, i els
ingressos per recuperació de material s'ha reduït un 50%. Els ciutadans, posen de la seva
butxaca el que abans es compensava amb la recuperació de material, un tant per cent igual
al de l'increment de la taxa. Al 2008, es va augmentar la taxa un 30%.

JOAN MATEU- ERC

Amb els resultats econòmics, l'Ajuntament no ha de fer cap negoci, l'empresa si. Però no
quandren, els números. Ara no cal anar un per un dels conceptes,... però demano, si teniu
les dades, les penjeu a la web i poseu les fonts d'on surten, ara, només hi ha una fulla excel

i una gràfica i no diu d'on surt, ja guanyariem molt, el ciutadà té el dret de tenir la
informació completa i real. És una cosa pendent.

Torn de rèplica
JOAN ROCA – CIU

Amb el tema de les dades, ho hi ha cap voluntat d'amagar, no hi és, no pot ser, els númeos
són oficials, ens agradin o no. Ahir a intervenció, em van treure els costos, no m'ho invento,
perquè em picaria els dits si ho fes, em van donar els números fil per randa, a la coma. No
cal ara marejar amb les xifres, però no es pot dir que les xifres tal si no estan contrastades.
Es recul un 20% d'ingressos per retorn, no posem ombres de sospita, quan els resultats són
els que són, per bé o per mal, no fem demagògia ni llencem cortines de fum.

JAUME MARFÀ – PP

Si, ja s'ha explicat tot, nosaltres apostem per els contenidors soterrats, però una pregunta,
no sé si per l'industrial, per als proveïdors... dels equips soterrats.
Fa uns dies, durant un dia de pluja, vam anar darrera d'un camió de recollida, quan el
camió va alçar el receptacle, se'l va trobar ple d'aigua, va haver d'esperar a que es buidés,
estava ple d'aigua fins dalt, esperant que es buidés per a poder treballar. Ara, estan tapats,
amb els de superfície que es fan càrrec del problema, quan tardarà a ser reparat? Això serà
un cost? De qui és la culpa? Estan mal fets? No en tenim cap informació, si em contesta ho
sabrà tothom.


Les dades que hem vist nosaltres són del 2008 i els % són els que he dit. Diem les dades del
2008 perquè no tenim les dades del 2009 i 2010 i no serà perquè les hem demanat. Aquest
% que presenta CiU és la primera vegada que els escoltem i els companys de la taula segur
que també. No disposem d'aquesta informació, és una dada nova, que ens n'alegrem que
sigui superior, però volem disposar d'aquesta informació.

JOAN ROCA – CIU

Vostè sabrà que com a regidor té accés a informació igual que jo i tothom i sempre ha estat
així. Senyor Marfà, em sap greu que el seu desconeixament el porti fins aquí, potser la
manca d'informació de l'Ajuntament, però no estan espatllats, estan tapats perquè el
carrer Montserrat està en obres i el camió gran no pot passar, només hi cap el petit amb
contenidors de superfície, no està espatllat. Senzillament els contenidors de superfícies
substitueixen els soterrats.

JAUME MARFÀ – PP

Llavors la pregunta seria, és normal que quan plou hi hagi una piscina i l'operari hagi
d'estar esperant a que es buidi, és normal que aixecant el contenidor ens el trobem ple
d'aigua, no sòn hermètics?

JOAN ROCA – CIU

Desconeixo el cas, no tenen perquè estar-hi, si més no, que li quedi clar que el sistema no
està espatllat.

QUART BLOC – PROPOSTES DE FUTUR


Els sistemes s'han de complementar amb el tema de la conscienciació a l'hora de llençar la
brossa i reciclar. Se li ha de sumar també, un plantejament genèric, un canvi de polítiques
d'envasatge, i la consciència ciutadana a tots nivells, amb una compra activa, minimitzant.
Amb un sistema optimitzat PAP, al 90% de recuperació teòrica se li suma l'incentiu i el
cànon, fa que tothom s'hi impliqui de forma activa. Hem de fer una reflexió global de cap
on cal anar a Catalunya, Europa ens marca el camí. Hem d'arribar al sistema de pagament
per generació, és una forma justa, qui ho fa malament, garrotada, qui ho fa bé, té un
incentiu.
S'ha de fer un replantejament globar, hem de ser capaços de fer un procés cap al pagament
per generació.


Primer de tot, tenir un tècnic de medi ambient, que és qui ens assessora, com s'ha de
millorar el sistema, no creiem que el sistema actual sigui l'adeqüat, no s'està fent res, qui
assessora, Urbaser?
Optar per el sistema de pagament per generació, quan més residu es genera, més es paga,
igual que el rebut de l'aigua, variable segons la quantitat. Hi ha iniciatives que les
d'Argentona, que hi ha una quota fixa més una quota que depèn de la quantitat de bosses
que s'usen. A Canet, hi ha comerços que segons la quantitat recollida, paguen més o
menys. Són sistemes que els trobem aquí al costat, són sistemes reals, aquests
Ajuntaments, fan un anàlisi de costos i beneficis.
Per aconseguir aquest sistema, el PAP és una eina que permet identificar les persones, el
pagament per generació posa noms i cognoms.
Un PAP millorat, amb canvis respecte el PAP que vam deixar, posar el conteidor iglú per al

vidre al carrer, reduïr els costos econòmics, pot tenir un dia sense recollida, pot tenir un dia
amb recollida conjunta de dues fraccions, camions bicompartimentats i una bona logística,
recollida orgànica quatre dies, allò que tanta gent va demanar, això no és ciència ficció.
Per implantar el PAP millorat, es necessita un consens ciutadà que forci el consens polític,
per això, ICV va presentar una moció per a un referèndum.

JOAN MATEU- ERC

Totalment d'acord amb ICV.
Si, a Vilassar de Mar, hem tingut una mena de trasbals durant uns anys, hem vist resultats,
torno a insistir, si teniu les dades, penjeu-les, si els partits tenen dret a entrar-hi però els
ciutadans també, seria més aclaridor per tothom, és un calvari entre tot plegat i podriem
veure els resultats més o menys de tot.
A Catalunya, el PAP, a Vilassar de Mar, el problema del PAP va ser una cosa innovadora, en
un poble com el nostre. Cada dia surten coses noves i tothom fa aportacions noves que
després es poden rescatar. La proposta és agafar les gràcies i defectes de cada un i fer,
aconseguir minimitzar residus. Una proposta també, que ara ningú aquí la pot recollir,
abans de reciclar hi ha el no produïr, aquí, ens podriem posar d'acord, no només a Vilassar
de mar, la resta de poblacions i administracions, legislar d'alguna manera que ho reguli...
en el moment de que per menjar una magdalena haig d'obrir tres envasos... ens ho hem de
fer mirar.

JAUME MARFÀ – PP

El problema, la nostra visió momentània i temporal que pugui ajudar... són els contenidors
de superfície, s'ha de buscar una solució fins a la seva substitució definitiva per soterrats.
Els contenidors d'orgànica, el problema és la seva úbicació, en els carrers estrets. No han
d'estar al carrer, són un cau de mala olor, mosquits, són antihigiènics, no es poden obrir les
finestres dels veïns que viuen a planta i primers pisos, només falta passar per el seu costat
per veure que repugnen, afecta al veï d'una forma continua. S'ha de retitar el contenidor
de superfície d'orgànica. I trobar una mesura intermitja, rotar la seva ubicació, que el veí
tregui la brossa al vespre... i evitar l'incivisme.


Hem d'avançar cap a un sistema que millori el resultat de la recollida, no es pot fer si no
s'incrementa l'esforç i la sensibilització ciutadana, sense això no es pot avançar cap enlloc.
És molt importat que cadascú es faci càrrec de les seves deixalles, què passa quan surt de
cada casa?
La corresponsabilitat dels ciutadans ha d'anar sumada a tot el que hem treballat. Això té
una ventatge molt important per el servei, que en aquest cas toca la butxaca del ciutadà si
ho fa bé.

JOAN ROCA – CIU

L'objectiu final, la proposta de futur, és que cal anar on cal anar.
En el cas de Vilassar de mar, teniem un tècnic i de grau alt, sou alt i ens va dur al
contenciós, tenir un tècnic no garantitza un bon funcionament, no és tenir un tècnic sino
tenir un bon tècnic. A Vilassar la plaça està ocupada i continua treballant.
Canet de Mar és un bon exemple, es fa el PAP en una població de 13.000 habitants, Vilassar
de Mar en té 19mil i escaig... Canet fa una PAP millorat amb contenidors al carrer, les dades
de l'Agència ens diu que tenen un 60%, tres punts de ventatge... tot aquest tinglado és per
guanyar tres punts només.
Millorar resultats, si, però que vagin millorant els altres perquè anem primers, parlant de
pobles similars a Vilassar.
En quan a propostes, i les circumstàncies econòmiques són les que són, anirem intentant
posar més soterrats mica en mica, via subvenció, no de despesa corrent i anar fent
conscienciació via campanyes, per la incentivació del reciclatge, a les escoles, amb llibres,
teatre... vam signar a Bruseles el pacte d'alcaldes per el canvi climàtic, el PAES, que genera
compromisos d'estalvi energètic i d'emissions de Co2 amb data límit el 2020.
Seguirem apostant per l'eficiència energètica en els nous equipaments municipals i
l'enllumenat, aïllament...
Estem estudiant que tots el vehicles municipals nous siguin elèctrics, amb estacions de
càrrega, com un EcoParc... i avui, justament avui s'ha decidit fer un mapa acústic de Vilassar
de Mar, marcant la incidència acústica que anirà lligada a una ordenança. En dos tres
mesos estarà enllestit. El que si és inminent és un treball de camps de zonometria per anar
calibrant.
Seguim amb el pla del PAES i els nostres compromisos electorals, incentivant i
conscienciant amb les campanyes.
Donar exemple des de l'Ajuntament perquè la gent ho faci bé a casa, amb els seus hàbits,
el transport... els petits gestos comporten un estalvi energètic.

Torn de rèplica

Si, Vilassar de Mar té els resultats més alts de recollida amb contenidors, però estan al
límit. El PAP no és la immediatesa, el PAP no és els tres punts. És més enllà de molestar el
veí, es conciència, no fan pudor les cases, ni els cubells, va més enllà, el ciutadà s'implica.
Generar pòsit per arribar al resultat més elevat, no són ni els tres punts ni el número
d'habitants.
Hi ha 2.600 ajuntaments que fan el PAP integrat, una part de Nàpols amb una població de
140.000 habitants, no és una anècdota, s'aposta per el PAP amb un determinat ritme i
població.
S'està analitzant implantar el PAP total o parcialment a indrets com el nucli antic de Girona,
a Ciutat Vella de Barcelona i a poblacions metropolitanes, la més petita d'aquestes amb
25.000 habitants, però per evitar que el polititzi s'han parat els processos esperant que
passin les eleccions.

És el pitjor que podia passar a Vilassar de Mar i al País Vasc, s'ha polititzat. És el més lleig
que es pot fer.
Em sap greu la situació de Vilassar deMar, el ser pioner, a vegades, passa, amb el PAP hi ha
tots els partits, de tots colors. El PAP és per tothom, per Nàpols, Roma, Turí, Barcelona,
Reus... adaptat a la realitat, no és un tòpic.
El PAP és una aposta de futur. Que Vilassar de Mar fa un 57%? Hem de ser ambiciosos i
hem d'arribar per què no, a una 60%? un 70%? per què no un 90%? Els contenidors estan
saturats.
Els contenidors soterrats, són molt macos, no molesta... per no molestar no en cap cal, de
contenidor, no? S'han comprat, s'han instal·lat moltes bateries, perquè ens les han pagat...
però què val comprar? Què val amortitzar?... s'han de mantenir.
Sóm molt bonics, són molt estètics, molt moderns, però el cost de la rentabilitat... ningú hi
pensa que s'ha de posar una gometa fins la claveguera, perquè sino s'inunda, la
impermeabilitat dura un any més o menys, més el manteniment posterior, què passarà
d'aquí a tres anys? D'aquí a cinc? Què passarà quan s'acabin les garanties? És molt maco
inaugurar, perquè ocultem la brossa. Però que ens subvencionin no vol dir que que tingui
cost per la societat


Primer de tot agraïr al Senyor Tost que hagi vingut i estigui aquí dient això, la brossa, és un
tema amb el que s'ha de tenir el cap fred, no s'ha de polititzar, la crítica no ha de ser al PAP
sino a l'equip de govern que hi havia al moment. S'ha d'analitzar bé el tema dels residus i
ser més ambiciós, no s'està fent res en prevenció, el tema del cànon... no són els tres
punts.
Canet de Mar, està una passa més endavant que nosaltres, ha fet el PAP i pot començar a
plantejar temes de pagament per generació.. tot això és el futur, Canet de Mar està
endavant, nosaltres endarrera. Estem molt contents, perquè tenim un 57%, d'aquí a cinc
anys, seguirem estant al 57% i hi haurà d'altres poblacions que estaran més endavant.
Tema PAES, estem molt contents de que se'l cregui tant, però li recordem que va ser ICV qui
el va impulsar als altres grups municipals en el ple municipal.
El mapa de capacitat acúscita, ja era hora, estem incomplint la legislació.


Ens afegim a les paraules del senyor Tost i afegim, aquestes paraules que sonen ara, que a
Vilassar de Mar no hi ha diners, que hi ha crisi, que tenim dificultats econòmiques... fer
invisible la brossa a Vilassar ens ha costat un milió d'euros els últims tres anys. Si no hi ha
diners, i jo entenc que el govern vulgui canviar de sistema, que és totalment lícit, però si no
hi ha diners, fa falta gastar un milió d'euros amb contenidors soterrats en època de crisi?
Ha estat una irresponsabilitat.

JAUME MARFÀ – PP

Agraïm la invitació a la taula de la plataforma, entre tots plegats hem de trobar la solució i
la manera d'estar a gust i contents. Potser encara no tenim la manera, continuarem amb la
tasca aportant cadascú la seva manera de fer.

JOAN ROCA – CIU

Si, jo crec amb el PAES, per això li hem donat suport i l'hem signat i hi treballarem. El Mapa
acústic, ja era hora, vostès (dirigint-se a ICV) estaven al govern i no va ser hora.
Els contenidors soterrats, del 2007 al 2010 de la xifra de 994.500 euros, 926.500 eren
suvbenció. Per tant les arques de l'Ajutnament va pagar 68.000 euros només. La despesa
de l'Ajuntament en època PAP va ser de 600.000 euros, això si és una irresponsabilitat, es
veu que estàven en bona època, època de la construcció, tots els diners que entraven
anaven a petar al PAP.

PRECS I PREGUNTES

GUSTAVO IDURIAGA- MEMBRE DE LA PLATAFORMA
Amb el tema de les subvencions i enllaçant aquestes últimes paraules, com és que
l'Ajuntament es gasta diners destinats a altres partides per a soterrar contenidors? A Tiana,
la Diputació em va contestar que les subvencions que dóna no són una subvenció concreta
si no que dóna els diners a l'Ajuntament i l'Ajuntament prioritza. L'Ajuntament les ha tret
de partides com poden ser Medi Ambient, Cultura, Jovent...?
JOAN ROCA – CIU
Del Pla Zapatero, no n'hi hagut cap.
L'Ajuntament de Vilassar de Mar es va gastar 68.000 euros, els altres euros van ser
subvenció per vies de medi ambient, no són diners de pressupost ni diners que han d'anar
dedicats a Cultura ni Joventut...
Però es treuen de la línia de la Generalitat que és el PUOSC, que pot anar a arreglar
voreres, enlloc de soterrats, no?
JORDI CAÑELLAS
Els primers contenidors soterrats es van fer amb una subvenció destinada al Patronat que
va demanar l'antic govern per fer la sala i en vista de que no tiraveu endavant el Patronat,
vau demanar que la subvenció és desviés a soterrats. Els primers.

JOAN ROCA – CIU
Els de PUOSC és que són de diferent ventall. Diria que els de PUOSC van ser aquests.
JORDI CAÑELLAS
Es poden canviar o no?
Era cultura, PUOSC, primer semblava que no es podia.
DESIDERIO CAMINO – REGIDOR D'URBANISME
Crec que va ser a la Biblioteca, però no n'estic segur...
LAURA MARTÍNEZ – REGIDORA DE CULTURA
Jo com a regidora de Cultura, diria que tenir un PUOSC per fer una cosa de la que
l'Ajuntament no n'és titular... quedaria molt parada si ens donen una subvenció per invertir
en una cosa de la que no en sóm propietaris, l'església catòlica...! si fos així, seria
irresponsable, es poden moure PUOSC d'una cosa a l'altra, per el que sigui, també s'han
mogut PUOSC a la Biblioteca, que tenia deficiències...

JESÚS ARROYO – MEMBRE DE LA PLATAFORMA
Dirigida a Joan Roca, en su intervención, mencionaba que durante el Porta a Porta hubo
manifestaciones, recogida de firmas... me gustaría que si durante el Porta a Porta también
se han presentado firmas, más de 3.418, quiero saber si se ha emitido un comunicado, una
entidad de reconocido presitgio y solvencia, como Greenpeace, acabando su comunicado
diciendo que el cambio de sistema era un atentado contra el medioambiente y la salud y
diversas personas que han escrito en contra los contenedores en medios locales. Esto por
un lado, por el otro, dice que mantienen el sistema de contenedores, como apuesta
electoral y claro se tiene que cumplir. Ya sabemos que quitar el PAP y poner contenedores,
fue una apuesta y un compromiso electoral, la pregunta es, si es cierto que hay un sistema
PAP para los comercios que supone el 30% de la recogida? Si es así, quiere decir que de
está incumpliendo su programa, no?
JOAN ROCA – CIU
Vostè també era cap de llista d'una formacio electoral, es va presentar dues vegades, sense
dir res del Porta a Porta, tot sigui dit, i va treure els vots que va treure i nosaltres vam
treure els que vam treure i jo no li vull contestar res mé. No hi havia cap proposta de Medi
Ambient en el seu programa.
Lo siento señor Roca, pero me gustaría que todos los presentes que están aquí, está
grabada la intervención de los cap de llista en el Ateneu i que se vea mi intervención en ese
momento y me gustaría que se viera la propuesta en ese momento que yo presentaba y
nunca dije que sacaría el PAP y ver si lo que está diciendo es cierto.

JOAN ROCA – CIU
Si és així, que no tinc perquè dubtar-ho de que aquell dia ho manifestés, que no en el seu
programa, en el seu programa no, aquell dia no ho recordo. Però m'és igual, digués el que
digués, escribís el què escribís, vostà era un cap de llista que s'ha presentat dues vegades a
intentar ser alcalde d'aquest poble, l'han votat la gent que l'ha votat i a nosaltres en han
votat qui ens ha votat amb el nostre programa i a partir d'aquó no vull dir res més. Quan
parlem de que el Porta a Porta no s'ha de polititzar, vostè n'és un exmple.
Señor Roca, he hecho una pregunta, a la gente no le interessa mi propuesta ni si he
apostado por una cosa o por la otra, lo que usted está diciendo es incorrecto, si en mi
programa no he dicho que voy a eliminar el Porta a Porta es que mantengo el Porta a
Porta. Ustec siempre se evade de las respuestas hablando de si me he presentado o no, de
si me ha votado o no. Responda a la pregunta y deje ya de desprestigiar a una persona
como lo está haciendo ahora.
JOAN ROCA – CIU
El donc per contestat

ANNA – MEMBRE DE LA PLATAFORMA
Faig jo la pregunta...
JOAN ROCA – CIU
Si és la mateixa et dono per contestada

MARTA – MEMBRE DE LA PLATAFORMA
Segurié en la línia.
Els teus comentacris ofenen, jo no sóc cap de llista, no estic a cap partit, suposo que ho
saps, em molesta que dirigeixis atacs personals a qui en el seu moment es va presentar a
les eleccions i ho va fer perquè així ho va decidir. La feina que fa la Plataforma, que sóm en
Jesús, jo, la Pilar, l'Anna,... i més i part de la gent que ens dóna suport, no tenen res a veure
amb l'historial polític de'n Jesús.
Ofens, molesta i t'equivoques, amb mi, i amb tothom que ens segueix.
No és cap pregunta, per tant, no espero resposta.

CIUTADÀ DE VILASSAR DE MAR
Voldria fer un comentari. En el món hi ha dues associacions que parlen del canvi climàtic. I
la teoria és que no saben si anem cap a la glaciació o cap a un gran augment de Co2, tot
depèn dels polítics, com es financien els polítics, el ciutadà.
En Jesús ha parlat de GreenPeace, i se m'ha encès la bombeta, aquest és un debat de tot el
planeta.

GLÒRIA – MEMBRE DE LA PLATAFORMA

M'agradaria fer un prec dirigit al Senyor Roca, em sumo a les peticions dels grups
municipals amb la demanda dels números. La Plataforma ha demanat els números via
oficial, entrant instàncies, a vegades de manera general, a vegades concreta, concepte per
concepte, encara estem esperant resposta. La última trobada que vam tenir, li vam dir
personalment i ens va dir, primera notícia, envieu-me una instància dirigida a mi. Encara
estem esperant.
Feu-ho, no passa res, publiqueu les dades i podrem parlar d'un altra manera, és necessari, i
més ara que s'ha tombat la llei d'accés a la informació.
No espero resposta tampoc.

JOAN ROCA – CIU
Si els organitzadors i els presidents de la Plataforma no em dónen la paraula jo no parlo.

SEP LABARTA
Pregunta dirigida a CIU, ja que no heu contestat a ICV, el comerç fa el PAP?
I ja que el tripartit va ser cobard, i CiU va ser valenta apujant la taxa, jo pregunto, què fareu
si guanyeu les eleccions? A tots. Apujareu la taxa, un 10%? O només la pujada de l'IPC?
Mulleu-vos
JOAN ROCA – CIU
Si, al comerç se li recull Porta a Porta, a domicili segons quines fraccions i si són grans
productors...
El tema de la taxa, no està previst cap puja, jo en propera legistalura... no estem ni en opció
de candidatura, quan es confeccioni el programa, si em correspon, però no li puc avançar.
La idea no és apujar.
Mirar d'abaixar la taxa de la brossa en mesura que els ciutadans corresponguin amb una
recollida, millorant les dades de recollida.
En funció dels ingressos, si augmenten per reciclatge, en aquesta mesura, podem abaixar-
la.
Nosaltres tenim un regidor, fem ciència ficció, tenim majoria absoluta. Implantem el PAP
millorat, i en segona etapa, el pagament per generació.
Abans d'implantar, fer un estudi econòmic de cost i benefici. La taxa s'ha d'anar adaptant.
Buscar el consens polític i ciutadà.

JAUME MARFÀ – PP
En tema de pressupostos, no tenim el programa definit, no estem en el moment de fer-ho,
ara tenim feina, primer, d'arribar al poble, a la vista de les necessitats, farem el programa.
La taxa no és un impost qualsevol, s'ha d'aplicar el cost, no es pot ajustar perquè si, en
funció del cost, s'ha de modificar. Si els costos baixen, l'impost que no pugi, si baixa, millor.
JOAN MATEU- ERC
No ho sabem. Estem fent llistes. Però el tema de la taxa no l'hem tractat. La idea és en
referència als costos i els beneficis. Tornem allà mateix, s'ha de valorar, amb les xifres reals,
les oficials, que per el què veig, no hi ha manera, demanant-ho, esperarem que surti per
WikiLeaks, quan les tinguem, analitzarem costos i el sistema. Implantant el PAP de manera
millorada i treballada, per arribar aquí, hi ha molta feina.
JOAN ROCA – CIU
Contesto a en Joan, que amb l'estil “catxondo”que el caracteritza, no ho volia dir, però em
toca, les dades es donen, no hi ha voluntat de no donar-les. Les últimes dades donades a
tots els partits, al febrer, a les bústies, fa quinze dies encara hi eren i no estaven agafades.
Demaneu als tècnics i ni ho passeu a recollir. Hi ha bona relació i bona voluntat, potser hem
de fer servir una altra via, però demano cel·leritat.
JOAN MATEU- ERC
Les dades que jo tinc, són les que m'he buscat. Els partits tenen accés però l'accés l'ha de
tenir tothom. Mirant les dades de la web de l'Ajuntament, de l'Àgencia de Residus i
Ecoembes, i no n'hi ha cap que quadri!
Hi ha un problema d'informació, de qui és la culpa? Jo no dic que hi hagi mala voluntat ni
que s'amaguin, però s'ha d'aclarir.
MODERADOR VILASSAR RÀDIO
Recordem que estem al torn de precs i preguntes, tornem el torn al públic...

PEP ROIG – MEMBRE DE LA PLATAFORMA
La meva intervenció vol ser una reflexió en tot cas, potser algun membre de la taula té més
informació i estaria bé que l'aportessiu. Parlàvem de que la brossa viatja amunt i avall del
país i al Maresme, la planta de Mataró rep el rebuig. Tots veiem quan anem a Mataró que
la planta està creixent, s'està reformant, augmentant la capacitat d'incineració, i les
dioxines a l'atmosfera cada vegada són més nombroses. Per la salut, és perjudicial. La
comarca sencera ens hauriem de revelar i posicionar-nos. No podem pagar els plats
trencats nosaltres.
JOAN ROCA – CIU
Subscrivim el que diu en Pep, podem comprobar-ho, si, és un tema complicat d'amortització
de les plantes, però si, la nostra brossa ha de viatjar perquè vinguin a cremar aquí.
Les dades que hem fet servir, són de l'Agència de Residus. Són imparcials. Quan en Joan

deia, és motl difícil que quadri, un li compta els globals més la roba, l'altre afegeix les
piles... i axií va desquadrant.
Al 2010, ni l'Agència ha tancat les dades, per això el debat està amb dades del 2009, no
demaneu a l'Ajuntament coses que tampoc té.
Al ciutadà, li hem de donar, les dades són les que són, no pots donar les dades que no tens.
Les del 2009 ja estan tancades. Però les del 2010 ni el FORM des del juny, ningú té les
dades.
(Dirigit a CIU). Subscrius les paraules de'n Pep però Vilassar de Mar, recordo, de 2004 a
2009 la diferència de tones de més portades a cremar és de 1.500 tones. Subscrius, però hi
posem el combustile perquè creixi.
En relació a les dades, són dades complexes, i com que són complexes, s'han de facilitar,
més i millor. Demano al regidor, que faci un acte públic i expliqui les dades, les que té
l'Ajuntament, i expliqui que són les dades que es donen a l'Agència i després les dades que
corresponen a les que la Generalitat paga per la FORM reciclada, on diu les tones que s'han
comptabilitzat i la qualitat de les tones. Estarem encantants.

MANUELA – MEMBRE DE LA PLATAFORMA
Hablando de los datos de rebuig, mi hijo me diría que la estadística no sirve un caso. Mi
família es muy normal, de cuatro personas, si ponemos el orgánico al orgánico, el papel a
el papel, el plástico al plástico... el rebuig que se hace es prácticamente zero, no entiendo
como el contenedor gris es el que más lleno está y el que se recoje a diario. Si todo el
mundo hiciera un esfuerzo, todo iría mejor.

Transcripció taula rodona

Recomendados

Recomendados

Mais conteúdo relacionado

Mais procurados

Mais procurados (18)

Destaque

Destaque (10)

Semelhante a Transcripció taula rodona

Semelhante a Transcripció taula rodona (20)

Mais de EnDefensa DelPap

Mais de EnDefensa DelPap (20)

Transcripció taula rodona