Interview met Liesbeth List over haar jeugd in Indie. Gepubliceerd in Moesson

1. interview
Liesbeth List
heeft
haar
leven
lief
Liesbeth List – wie was er in de sixties en seventies niet stie-
kem een beetje verliefd op haar? Dit jaar viert de grande dame
van de Nederlandse liedkunst haar zeventigste verjaardag. En
blikt ze, in haar onlangs verschenen herziene biografie Intiem
en gelijknamige theatervoorstelling terug op alle mooie en ont-
roerende, maar ook hartverscheurende momenten in haar leven.
Beginnend bij haar vroegste jeugd in Indië.
DOOR BREGTJE KNAAP FOTOGRAFIE FRÉDÉRIQUE VLAMINGS
februari 2011 15

2. interview
Oude foto
Liesbeth List wordt in
1941 in Bandoeng geboren als Elly Driessen. De eerste
Het enige concrete wat ik aan het kamp overgehouden
heb, is dat ik niet tegen begrafenissen kan. Ik moet als
Indië, lang geleden
Multatuli, lang verleden
jaren van haar leven brengt ze met haar moeder door kind mensen voor mijn ogen hebben zien sterven en Op moeders arm
in het jappenkamp. Kort nadat het gezin na de bevrij- aangevreten worden door ongedierte. Daardoor kan ik Wat was het warm
ding weer herenigd is, pleegt haar moeder zelfmoord. het niet velen om mensen te begraven. Dat zal altijd
In Nederland hertrouwt haar vader met een vrouw die wel zo blijven, denk ik.’ Er ligt een oude foto op tafel
niet onderdoet voor de stiefmoeder van Assepoester. Mijn moeder met mij op de arm
Het botert niet met haar nieuwe moeder en uiteinde- Hoe heeft u de gebeurtenissen uit uw jeugd een plek Een dochters hand ligt op haar schouder
lijk wordt Liesbeth op zevenjarige leeftijd tijdens een gegeven? Wat is ze warm
vakantie op Vlieland achtergelaten bij het pleeggezin ‘Ik denk wel eens: als die oorlog er niet was geweest, Ze houdt me vast
List. Op haar achttiende verhuist ze naar Amsterdam, zouden we in Indië met elkaar gelukkig zijn geweest. En laat me nooit meer los
waar ze Ramses Shaffy ontmoet. En de rest is geschie- Dan zou ik zeker nog daar wonen. Nu ken ik mijn Houdt me vast, verlicht de last
denis, zoals men zegt. Aan Moesson vertelt Liesbeth ouders niet. Dat is heel erg. Ik weet niet wie ik ben. Ik En laat me nooit meer los
openhartig over haar oorlogsverleden, het leven heb een groot gat in mijn ziel. Het voelt alsof ik niet Houvast, houdt vast
zonder haar ouders, en de wil om altijd door te gaan, geboren ben, maar opgericht. Hoe ik daarmee omga? Los­vast
hoe dan ook. Ik heb het geaccepteerd. Gelukkig heb ik een heel sterk
karakter. Er is altijd iets in me geweest waardoor ik En nu ben ik ouder
In 1938 verruilden uw ouders Nederland voor Indië. me ondanks alle narigheid, toch gelukkig heb kunnen Ouder dan mijn ouders
Wat waren hun beweegredenen? voelen. Op Vlieland liep ik altijd te zingen en te dansen, Veel ouder dan mijn ouders
‘In de jaren dertig vertrokken veel jonge mensen terwijl je zou denken dat een kind dat zoveel heeft Ooit geworden zijn
vanwege de economische crisis naar Canada, Amerika meegemaakt als ik, getraumatiseerd in een hoekje zou En nu ben ik moeder
of Indië om daar hun geluk te beproeven. Zo ook mijn blijven zitten… Maar nee hoor, ik niet. Zelfs in het kamp Moeder dan mijn moeder
ouders. Ze waren net getrouwd. Hij was 25, zij 22. De denk ik dat ik op mijn manier toch gelukkig moet zijn Meer moeder dan mijn moeder
oom van mijn vader runde in Bandoeng een theeon- geweest. Ik heb in mijn leven geleerd om ellende om Ooit heeft kunnen zijn
derneming: Maswati. Via hem kon mijn vader werk krij- te draaien: met huilen krijg ik mijn moeder niet terug.
gen als administrateur. En een huisje op de plantage. In Mijn vader ook niet. Dus het heeft geen zin. Ik leef nu, Arm kind op moeders arm
december 1941 werd ik geboren.’ ik kijk naar wat er allemaal wél is. En dat is heel veel Het heeft het warm
om dankbaar voor te zijn. Zo is mijn karakter. Ik ga al- Ver van het vaderland
Kort daarna volgde de Japanse bezetting. tijd door. Mij krijg je er niet onder. Maar dat doe ik niet Zo los van vaders hand
‘In de oorlog werden mijn ouders van elkaar geschei- zelf hoor, die eigenschap is me gegeven.’
den. Mijn moeder en ik – ik was nog een baby – beland- Wat zou ik tegen mijn moeder zeggen
den in het jappenkamp, mijn vader werd naar Japan Waren er moeilijke momenten? Zij zou zeggen: “Kind wat ben je oud”
gedeporteerd waar hij in de mijnen bij Nagasaki ‘Natuurlijk. Op mijn 35ste kreeg ik van een tante, een Zou ik mijn hand ook op haar schouder leggen
tewerkgesteld werd. Maar hij overleefde het, wij ook zus van mijn vader, een pakket brieven van mijn ou- “Lief, wat ben je koud”
en na de bevrijding vond hij ons terug. Het had een ders. Toen kwam de klap. Daarin las ik dat mijn moeder Ze houdt me vast
happy end moeten zijn, ware het niet dat mijn moeder zelfmoord had gepleegd. Voor die tijd wist ik van niets. En laat me nooit meer los
volkomen apathisch geworden was door alle ver- Ik kreeg een totale woede over me. Ik dacht: mijn vader Ze houdt me vast, een loden last
schrikkingen die ze had meegemaakt in het kamp. Ze heeft me in de steek gelaten door me weg te geven Ze laat me nooit meer los
reageerde nergens meer op. Bij het zien van mijn vader en mijn moeder heeft me ook nog verraden door haar Haar los, laat los
klaarde ze zichtbaar op. Dat hield ze veertien dagen eigen leven te nemen. Ik ben diep gaan nadenken, boe- Los­vast
vol, daarna pleegde ze zelfmoord.’ ken gaan lezen over Indië, over de kampen. Hoe was
het daar, wat hebben mijn ouders meegemaakt? Ik En nu ben ik ouder
Staat u iets bij uit die tijd? kwam tot de conclusie: mijn moeder heeft gewacht tot Ouder dan mijn ouders
‘Ik heb geen enkele herinnering aan mijn vroege jeugd mijn vader ons zou vinden. Pas toen hij er was, kon ze Veel ouder dan mijn ouders
in Indië. Het is volkomen blanco. Ik was vijf toen ik na uit het leven stappen. Omdat ze wist dat ik, haar kind, Ooit geworden zijn
de oorlog in ’46 met mijn vader terug naar Nederland veilig zou zijn. Toen ik me dat realiseerde, dacht ik: ze En nu ben ik moeder
ging. Ik heb de kampen niet bewust meegemaakt. Ik heeft het volste recht gehad om dat te doen. Want Moeder dan mijn moeder
was nog te jong. Dat is denk ik ook mijn grote redding mijn ouders zijn door een regelrechte hel gegaan, zoals Meer moeder dan mijn moeder
geweest. Ook aan mijn moeder heb ik geen herinnerin- zovelen. Mijn moeder was pas 25 toen ze in dat kamp Ooit heeft kunnen zijn
gen. Ik heb alleen een foto van haar met mij als baby. kwam, een kind nog eigenlijk. Met haar kindje. Ze heeft
16 Moesson februari 2011 17

3. interview
Liesbeths levensverhaal
het niet aangekund. Dus ze heeft gelijk gehad om dat Lezen In haar biografie Intiem vertelt Liesbeth List openhartig over haar kin-
te doen. Want ze zou kapot geweest zijn, voor de rest derjaren, de successen en tegenslagen in haar leven en de keuzes die ze heeft ge-
van haar leven. En mijn vader heeft me in feite gered maakt. Over haar passie voor muziek, de ontmoetingen met iconen als Jacques
12 nummers
door me weg te geven. Zo zie ik het. Hij heeft gezien Brel en Mikis Theodorakis en natuurlijk haar vriendschap met Ramses Shaffy.
HET INDISCH MAANDBLAD // SINDS 1956
en begrepen dat het niet klikte tussen zijn nieuwe Vanaf de allereerste bladzijde een pageturner.
Indonesië
Door de ogen
van fotografe vrouw en mij. Ik heb begrepen waarom het allemaal
voor maar € 39,90
Wijnanda Deroo
Reportage:
Waar is de motie-
zo gegaan is. Niemand was schuldig. Ik heb beseft dat Intiem. De herinneringen van Liesbeth List
Van Heemskerck
ik verder mocht leven. Dat ik het leven mocht hebben. door Alex Verburg
gebleven?
HET INDISCH
MAANDBLAD
// SINDS 1956 Pedis!
De vermaarde
sambalan van
Hot Han Dat besef heeft me verder geholpen. De film Les uns et Witsand Uitgevers/Archipel: 240 pagina’s (paperback)
les autres deed me inzien dat ik niet de enige ben die ISBN: 9789063055745
én een cadeau*
Oswin alles verloren heeft. Dat is een Franse film over drie Prijs: € 19,95 (met cd)
Beingsick
Personal trainer
4,10 | www.moesson.com
generaties oorlogsslachtoffers: de ouders, die de oorlog
Reportage
Stichting AAP
in Indonesië: aan den lijve hebben ondervonden, hun kinderen die Zien & horen Dit voorjaar staat Liesbeth op de planken met Liesbeth List In-
januari 2011 |
van dierenpa
‘Ik leg de lat graag hoog ja,
sar
tot topeng mon
het onbewust hebben meegemaakt en opgroeiden tiem. De woorden van biograaf Alex Verburg, muziek van pianist Ton Snijders en
yet
7Leonard R che cinema van
De kosmis waarom niet?’
Liesbeth List
etel Helmric
oesson.com
met het niet over de oorlog mogen praten, en de zang van Liesbeth vertellen het verhaal van haar leven. Aangrijpend en ontroe-
h
4,10 | www.m
‘Ik heb het leve kleinkinderen die ontdekken: wij léven. Ik weet nog dat rend. Voor de speellijst kijk op www.liesbethlist.nl
n omarmd’
|
februari 2011
ik alleen in die bioscoop zat, het was overdag. Ik liep
8 Twee Indisch
Tahoe & Tem
peh
terug naar huis en ik begon me toch te janken. Dat wil
e zusjes
koken Indosu
perfood
je niet weten. Want het drong tot me door: I am one of dochter zeven werd, vroeg ik de foto van mijn vader:
them. Na een ellenlange huilbui voelde ik me bevrijd. hoe héb je in godsnaam een kind van zeven weg kun-
Ik wist: ik ben niet de enige. Wij zijn met elkaar. Dat nen geven? Over zulke momenten gaat mijn lied ‘Oude
te weten, hielp en helpt me. Dat wil ik ook doorgeven foto’, geschreven door Freek de Jonge. Daarin zing ik
aan de mensen die moeite hebben met hun verleden: over Indië, over dat ik mijn ouders heb overleefd en
je leeft, je bent er nog. Je hebt mógen leven. Denk daar meer moeder ben geworden dan mijn moeder.’
Eenmalige aanbieding eens aan.
Omarm het Indische leven en word abonnee van Moesson, Al deze ervaringen hebben me doen inzien dat ik een !"#$%#&'()*+,-#&-".#$#/--0#(1-"/+*.')2
uw lijfblad dat al bijna 55 jaar de Indische gemeenschap heel sterke vrouw ben. Ja. Waar sommige mensen in ‘Ja. Omdat ik het als mijn taak zie om mijn levensver-
als een familie bij elkaar houdt. Neem deze maand een hun verdriet of het verleden blijven of niet kunnen haal te delen. Ik heb door de jaren heen vaak opge-
jaarabonnement en krijg niet alleen korting, maar ook het praten over de vreselijke dingen die ze meegemaakt treden op Joodse en Indische oorlogsherdenkingen.
prachtige levensverhaal – met cd - van Liesbeth List cadeau. hebben, kan ik doorgaan. En nogmaals, ik weet dat ik Ik kreeg daar altijd veel reacties op. Indische mensen
niet de enige ben. Wij met elkaar, al die slachtoffers, kwamen naar me toe en zeiden tegen me: Liesbeth, jij
Poekoel teroes!
moeten doorgaan. Ik heb het leven omarmd. Zingen, bent een van ons. Jij brengt ons verleden naar buiten.
de liefde en het applaus van de mensen die van me Jij bent ons boegbeeld. Door die emotionele reacties
hielden en houden, hebben me in evenwicht gebracht. werd me duidelijk: ik heb een taak. Ik heb gewoon
Intiem Als ik het moeilijk had, dacht ik: ik heb mijn stem, mijn een taak. Ik moet mijn verhaal vertellen. Dus toen ik
De herinneringen van Liesbeth List carrière, ik heb Ramses. Altijd heb ik het vermogen ge- door de uitgeverij werd benaderd voor mijn biografie,
Door Alex Verburg had om na te denken, mezelf vragen te stellen en ant- besloot ik: ja, ik vertel mijn verhaal zoals het echt ge-
Witsand/Archipel: 240 pag. (paperback) woorden te geven. Steeds weer kom ik terug op: ik heb beurd is. En dat doe ik, omdat ik weet dat ik daarmee
Winkelprijs € 19,95 het leven mógen leven. En wat heb ik een rijk leven: ik de zielen van mensen raak. Ik kan een voorbeeld zijn, ik
ben gezond, ik ben samen met mijn grote liefde, ik heb heb een boodschap. Ik ben blij dat ik dat ontdekt heb.
op de valreep, op mijn 41ste nog een kind gekregen. Dus ik vertel het zoals het was, sans gêne. Want niets
Mooier kan niet. Ja, ik ben mijn lot dankbaar.’ is mooier dan de waarheid. En juist door mijn verhaal
Tip
te delen, ben ik in staat me met andere mensen te
Of bent u al abonnee? Maak dan uw sobat, neef of nicht,
Wat waren de momenten waarop u aan uw ouders verbinden.’
kinderen, ouders of geheime liefde abonnee en hou het cadeau
dacht?
lekker zelf.
‘Toen ik 29 werd, pakte ik de foto van mij en mijn moe- Wat is uw boodschap?
der: mama, ik heb je overleefd. Toen ik zwanger was, ‘Zoveel mensen zitten vast in de dagelijkse sleur. Ze be-
heb ik de foto weer bekeken. Mama, jij mag dit niet seffen niet echt dat ze maar één leven hebben. Daarom
meemaken. En toen mijn dochter geboren was: mama, moet je de hemel hier op aarde creëren. En niet hopen
* Deze aanbieding geldt alleen voor bezorgadressen in Nederland, als u het afgelopen jaar geen abonnee
wat erg, jij hebt je kleinkind niet geboren zien worden. dat je hierna misschien in de hemel komt. Dat is mijn
bent geweest en zolang de voorraad strekt.
Je hebt geen grootmoeder mogen worden. Toen mijn boodschap: heb het leven lief.’
www.moesson.com februari 2011 19