"A escola tiña que ser o espazo para desmontar toda esa arquitectura da exclusión". Erik Dobaño entrevista a Jurjo Torres Santomé adiante.gal

1. ! Explora
"A escola tiña que ser o espazo para
desmontar toda esa arquitectura da
exclusión"
ENTREVISTA | Jurjo Torres Santomé
" # + %  '
Erik Dobaño | A Coruña | 1 de maio. Os estantes do despacho do profesor Torres na
Universidade da Coruña están cheos de libros custodiados por figuriñas de
superheroes do cómic e iconas pop da última metade do século pasado. A
decoración humaniza o espazo, estreito, luminoso, denso. Jurjo Torres ten case 66
anos e ánimo para seguir alerta, como os superheroes que sorrín vixiando para que
a escola se manteña viva, atenta, insubordinada.
Que é a escola?
A escola é unha institución fundamental. É a institución na que se nos ensina a vivir
(

2. xuntos. E iso inclúe desenvolver as nosas capacidades e transmitirnos o legado
cultural de toda a historia que nos precedeu. Pero eu subliño moito a idea de
ensinarnos a vivir xuntos. O que supón aprender a recoñecernos como iguais,
porque todos somos iguais… é unha aprendizaxe básica, máxime en sociedades que
cada vez son máis abertas e cosmopolitas. É chave, porque non hai ningunha outra
institución social que nos ensine iso. Pense que vivimos en cidades cada vez máis
segregadas, miras tal barrio e alí viven determinados colectivos e clases sociais.
Falamos dunha aprendizaxe moi difícil porque a historia que vimos arrastrando é
unha historia de construción de estereotipos e de construción das discriminacións…
se ti queres dominar ao outro, oprimir ao outro, explotalo, ti tes que convencelo,
mediante esas construcións intelectuais, de que é un ser inferior, de que non é igual
a ti.
O debuxo que fai vostede da escola nos seus últimos libros aseméllase máis a
un campo de batalla que a ese espazo de convivencia.
A escola tiña que ser o espazo para desmontar toda esa arquitectura da exclusión, o
espazo no que argumentar e convencernos de que somos iguais… sacar a luz iso:
como unha persoa entra na escola e vaise atopar, mesmo na propia decoración, esa
cantidade de rapazas e rapaces que escolarizamos e que non hai alí nada que teña
que ver con eles, pense nesas decoracións con imaxes de nenas e nenos guapiños e
moi loiros… e pense que nos colexios temos etnias diferentes, temos nenas e nenos
con gafas, e hainos gordiños. E despois colla os libros de texto, que non presentan
outra cultura que a masculina. Todos os libros son sexistas, homófobos, racistas,
clasistas, imperialistas e colonialistas. Todos… porque esa foi a filosofía que veu
caracterizando ás nosas sociedades. Sociedades militaristas. Así nos ensinan a
historia, como se resolven os conflitos… Quero dicir, a escola vai traballar cunha
síntese de toda a cultura que nos rodea a nós. Vostede córteme porque eu falo
moito…
Ía dicir algo sobre a cultura dominante.
A cultura dominante, claro. Porque é a que ten poder para definirse como cultura,
porque as outras non son culturas. E se había algo importante nesas outras para iso

3. inventaron o termo de cultura popular, que son as producións dos grupos sociais
que non teñen poder. Ese é un dos mecanismos cos que sempre se oprimiu á xente.
A cultura dominante vai conformando nas persoas un senso común, esa forma que
temos de ver, analizar e avaliar a realidade e que adoitamos referirnos a ela dicindo
‘va… isto é obvio, isto é natural, isto é lóxico’, etcétera. E mesmo temos dificultade
para poñela en cuestión, non? Porque se fas unha labor de deconstrución diso, de
ver como todo iso que consideramos lóxico, natural, obvio, bo, desinteresado,
etcétera, pois non sempre está tan claro… rapidamente a xente di que iso está
politizado. E o outro? Cando algo nos chama a atención, dicimos que está politizado,
que é unha esaxeración, que é utópico, imposíbel e perigoso.
Falando do sentido común… por que asumimos que hai algo que é fracaso
escolar? A escola non debería integrar a todo o mundo?
Pois porque aínda está moi metido na mente da xente iso de que as persoas
nacemos cuns talentos, unhas capacidades e estamos predestinados a algo. O
fracaso escolar é unha desas construcións. Ti pós unhas regras de xogo e con esas
regras estas persoas fracasan. O que fas é presupor unha serie de cousas, que todas
e todos teñen que estudar o mesmo. Pero acaso non sabemos que as persoas teñen
diferentes contextos sociais e familiares? Que hai xente con problemas na casa e
xente que non os ten, ou quen ten casa e quen non a ten, con pais e nais con
traballo ou con pais e nais sen el? É dicir, todo o contexto sociocultural é o que
marca o éxito e o fracaso escolar. Ultimamente, este modelo de escola neoliberal
está ocultando un tanto isto do fracaso. Dáse unha cifra, un tanto por cento, e
parece como que son os boletos nun xogo de lotaría, que a alguén lle vai caer. Pero
non, o fracaso toca sempre aos mesmos.
A cultura dominante vai conformando nas persoas un
senso común, esa forma que temos de ver, analizar e
avaliar a realidade e que soemos referirnos a ela dicindo
‘va… isto é obvio, isto é natural, isto é lóxico’, etcétera.

4. Vostede refírese ao currículo oculto e ao explícito nas leis de educación, cal é a
axenda oculta na LOMCE?
No caso da LOMCE a lei é bastante explícita. A parte oculta está en que os
destinatarios desa lei, non todos saben interpretala e lela e ver o que hai detrás. Por
ese sentido común ao que me referín antes. Hai cousas que lle parecen lóxicas á
sociedade e tamén ao profesorado. O que eu chamo currículo oculto non é algo que
estivera planificado, non; é ese sentido común que nos vai facendo ver como lóxicas
e normais determinadas dinámicas na escola: que hai que estudar tal cousa, que hai
que facer así, que hai que comportarse así… Por poñer un exemplo: nin coñecín nin
me imaxino a ningunha profesora ou profesor que queira que as súas alumnas e
alumnos se fagan persoas inmorais, no sentido de que non queiran axudar aos
compañeiros, de que copien e esas cousas… estámoslle dicindo que hai que
axudarse, que hai que cooperar, e a continuación vas poñendo notas, establecendo
ránkings e iso ten un valor social. E con iso as persoas están acostumadas a negociar
postos de traballo, salarios. Deste maneira, moitos quererán que o outro fracase
porque así a súa nota vale máis e as súas posibilidades de intercambio no mercado
laboral serán maiores. Non somos quen de ver no cotiá os efectos que causa o
sentido común co que nos guiamos, a quen prexudica… Non hai ningún home que
queira ser machista, nin muller ou home que queiran ser racistas. Por que o somos?
En moitos casos, por automatismos. Entón, desmontar iso… Volvendo a LOMCE. Está
redactada por un goberno ultraconservador, que xa tiña a experiencia da LOCE que
lla tiraran abaixo con Esperanza Aguirre de ministra, así que foron aprendendo a
través da Fundación FAES que lle dixo ao ministro, que non sabía nada de educación,
hai que defender isto…
A culpa non foi de Wert?
Non só del. Houbo moita xente traballando, seguro, para facer unha cousa tan
coherente… Wert só puxo a cara. Construíron unha lei á medida do partido, dun
partido obsesionado coas políticas neoliberais e co capitalismo de tipo mundialista. E
para que ese modelo social e cultural vaia adiante, necesita construír un sentido
común nas persoas para facerlles ver como naturais esas cousas. O primeiro
borrador, a primeira frase dunha lei que ía destinada a persoas de 0 a 18 anos de
idade, dicía que a educación é o motor da economía e da produtividade… Home, ti

5. dis, iso será para máis adiante, agora o que habería que facer sería desenvolver as
capacidades todas das persoas e socializalas, poñelas en contacto co legado máis
importante da nosa sociedade, esas cousas… Despois modificaron aquela
introdución, pero non o articulado da lei. Que é pura dinamita.
Por que é pura dinamita?
Porque hai unhas materias que son máis importantes que as outras, porque estas
ninguén as avalía. Non hai ningunha axencia internacional tipo OCDE ou IEA para
avaliar esas materias; nin avaliación externa nin interna nin reválida, porque o que
se avalía en terceiro de primaria e sexto limítanse a medir o mesmo que PISA:
matemáticas, ciencias e linguaxe. É un currículo para ese mundo financeiro. E cando
cheguen ao bacharelato lles dirán que vaian ás carreiras que teñen máis futuro
laboral.
No seu último libro dedica un capítulo a esa educación financeira que é unha
novidade no currículo escolar. É a primeira vez que se educa en finanzas a unha
xeración. É preciso?
O argumento é que a crise que empezou todo foi unha crise financeira e entón hai
que educar á xente nas finanzas. Empezaron dicíndonos aquilo de que estiveramos a
vivir por riba das nosas posibilidades e despois convértennos á educación financeira.
E dinnos que nos servirá para movernos neste mercado capitalista e financeiro que
temos. Non se trata de educación económica, que eu defendo, senón outra cousa…
é que aprendas a manexarte, por exemplo, no mundo bancario, non para que o
cuestiones. Cando asinaron o convenio coa OCDE para que nas probas PISA a
España se lle avaliara a educación financeira, e iso fíxoo o goberno socialista con
Ángel Gabilondo no ministerio, a propia OCDE dá os porqués da introdución da
educación financeira: que aprendamos a facer plans de pensións privados, seguros
privados de saúde, e que aforremos para o estudo das fillas e fillos porque os
Estados no futuro non se van poder ocupar nin da educación nin da sanidade nin
das pensións de xubilación. Todo isto estámolo vendo nos propios campus. Cando a
época de matrículas, ves que ao lado están as oficinas do Banco de Santander ou
doutros que non están alí para facer caridade. A propia universidade pública dános

6. aos profesores unha tarxeta, no noso caso é do Banco de Santander, e dinche que se
a queres converter en Visa. Nin de broma…! E fíxese: a educación financeira, a
avaliación que se fai desde a OCDE, só se lle aplica a 18 países en todo o mundo. Aos
países nórdicos ou a Alemaña, non, por exemplo. Como lles van a dicir ás familias
deses países que teñen que ir pensando en plans privados de pensións? Non
preguntarían onde van os impostos que se recadan?
As leis de educación, tamén o conta no libro, inxírense nun contexto máis
amplo de leis que van na mesma dirección, na construción dun determinado
modelo de sociedade.
O erro, cando se analizan as cousas desde un ámbito, que pode ser o da educación
ou o da sanidade ou outro, dá a sensación de que o goberno de calquera país só ten
un ministerio. O goberno ten múltiples ministerios e cada un se encarga do seu,
pero o goberno ten unha única filosofía. Que aprendemos nos últimos anos, que foi
algo moi interesante e oxalá non o esquezamos pronto? Que empezamos a caer na
conta desta estratexia, e por iso se organizou o movemento para freala en diferentes
mareas, non cada un polo seu lado. O goberno aplica unha filosofía e non se
contradí.
Como é o currículo neoliberal que inculca esa filosofía desde a escola?
Pois é un currículo no que as materias máis importantes son aquelas que nada
A propia OCDE dá os porqués da introdución da educación
financeira: que aprendamos a facer plans de pensións
privados, seguros privados de saúde, e que aforremos para
o estudo das fillas e fillos porque os Estados no futuro non
se van poder ocupar nin da educación nin da sanidade nin
das pensións de xubilación.

7. teñen que ver con aprender a vivir xuntos. É un currículo que relega as ciencias
socias e humanas, a filosofía e as artes. Precisamente os campos de coñecemento
que nos axudan a descentrarnos, onde aprendermos a pornos no punto de vista
doutra persoa, eses mundos nos que vías o que é o ben e o mal, a bondade, o
sufrimento… todas esas cuestións de verdade, beleza, xustiza, iso elimínase. Na súa
primeira declaración pública como ministra Esperanza Aguirre dixo que o gran
problema que tiña o sistema educativo era a crise das humanidades. Crise?
Estábaa anunciando ela?
Saíron as academias de historia dicindo que os vascos estaban ensinando o
separatismo, que os cataláns, que si os galegos… Mesmo sacaron un libro de Xerais
e lle preguntaron a Fraga que dixo que el non tiña constancia. Ninguén viu os libros
que dicían aquelas cousas que eles dicían. O mesmo que pasa agora con Albert
Ribera e os libros cataláns. É a mesma manipulación. E foron facendo os novos
contidos das humanidades e leváronos ao Parlamento español, pero os votos dos
nacionalistas impediron que seguiran adiante. Daquela, calaron. Pero cando chegou
a LOMCE incluíron unha notiña que dicía que os contidos da materia de Historia ían
ser competencia exclusiva do Ministerio de Educación. O que queren é que non se
saiba nada de historia, porque a filosofía que precede a este currículo neoliberal é a
da fin da historia, o famoso libro de Fukuyama despois da caída do Muro de Berlín.
Acabouse a historia. Pero o que ensina a historia é que a realidade pódese modificar.
A historia quedou para os concursos de televisión.
A historia segue sendo un punto de controversia, pero desde o antes do
franquismo ningunha xeración volveu ser educada en historia… e moito menos
a inmediatamente posterior ao franquismo.
E antes do franquismo tampouco moito. Non fomos a América a invadir e roubar a
persoas que eran iguales a nós; non, nós fomos a colonizar a seres primitivos,
axudarlles e levámoslles os curas para lles mostrar a relixión… iso é o que se
ensinaba. Na transición o que sucede é que quen fai a transición foron os grupos
franquistas que se converten en demócratas da noite para a mañá. O que nos
dixeron foi: ‘Perdoamos todo’. Os alemáns son moito máis conscientes do que foi o

8. nazismo do que nós respecto ao franquismo. Nesta altura inda estamos cambiando
os nomes das rúas… Pense que agora estamos a descubrir un pouco o franquismo,
pero aínda non se descubriu o imperio colonial que fomos. No pasaporte seguimos
viaxando coas tres carabelas, seguimos celebrando aquilo. Imaxínese o que pensan
de nós cando chegamos a calquera país americano coas carabelas de Colón.
Acabamos topando sempre con ese sentido común construído, os que se
sorprenden de cousas como estas son os que nos ven chegar co pasaporte, os que
saben o que foi a colonización.
O currículo neoliberal está hoxe no ensino público e no privado. É pública a
escola pública, como vostede se pregunta no libro?
Temos que ter claro o concepto de educación pública. A condición de escola pública
non vén só do feito de que sexa o Estado quen a financie e seleccione ao
profesorado. É pública se é participada pola comunidade, planificase coas familias e
hai debate sobre como organizala. Cando a escola é só o que unha instancia diga e
mande, entón non é pública. A privatización pasa por aí, e o proceso de selección
dos equipos directivos, aparentemente democrático, tamén incide niso.
Que ten que ter a educación para ser verdadeiramente pública?
Éo cando toda a sociedade recoñece que a educación é importante porque é o lugar
onde se está construíndo ese nós. Margaret Thatcher, unha das neoliberais máis
lúcidas á hora de levar as súas ideas á práctica política, negaba a sociedade e
afirmaba que ela só coñecía homes, mulleres e familias. Cando se reduce o nós á
familia, un, calquera, comportase dun xeito tremendamente egoísta. Cando un se
comporta como membro dun colectivo, os intereses son moito máis amplos. Todo o
discurso conservador na educación apóiase na liberdade das familias para elixir. Ten
que ser a familia a que participe, pero tamén o resto. Que pasa, se eu son avó ou son
un cidadán sen fillos, é que non me preocupa a educación das nenas e nenos que
viven na miña comunidade? A escola é a que educa ás persoas que fan parte da
comunidade e hai cousas que non poden decidir por si mesmas as familias, por iso

9. se levou ás constitucións a obrigatoriedade da educación. Hoxe en día, a escola
pública é a única institución social de asistencia obrigatoria, xa non hai ningunha
outra, ningún outro espazo onde construír o nós entre todos. Hoxe todos están
privatizados.
Pero hoxe as escolas están reproducindo esa segregación que antes advertía
que se dá na sociedade?
É certo, hai segregación por sexos nesas escolas do Opus que son a versión máis
ultraconservadora do ensino privado. E tamén segregación por clases sociais. Non
vexo tampouco moitos colexios de xesuítas con alumnos xitanos. Fomos cedendo en
dereitos. Pasamos daquelas escolas de educación especial á inclusión e agora
volvemos atrás. Algunhas veces tamén disimuladas dentro do mesmo centro. Estase
atacando a inclusión, un dos obxectivos básicos dunha sociedade que quere ser
democrática e respectuosa cos dereitos humanos como é o de aprender xuntos.
Os datos oficiais insisten en que non é para tanto, que hai un terzo de alumnas
e alumnos en escolas privadas ou concertadas, pero dous están no ensino
público.
Primeiro, iso xa nos coloca na vangarda de privatización en Europa. E, segundo, o
efecto máis perverso: ese dato oculta a distribución interna. Se agora mirásemos a
renda per cápita da cidade da Coruña, parece que somos todos ricos porque hai
algúns multimillonarios, e non… pois con esa media de escolarización pasa o
mesmo. Quen están neses colexios privados e concertados? Pois as clases altas, as
medias-altas e ultimamente tamén clase media-baixa. Hai un sector da clase media
que está abandonando o ensino público porque ve que se está convertendo nun
Antes os privados financiábanse eles mesmos. Pero
aprenderon das grandes fundacións estadounidenses que
a mellor forma de atacar á escola pública é promocionar a
escola privada e que as familias elixan.

10. gueto. Esta é unha gran batalla que se está perdendo. O Tribunal Constitucional
acaba de dicir que é legal que o Estado financie ás escolas que segregan por sexo.
Antes os privados financiábanse eles mesmos. Pero aprenderon das grandes
fundacións estadounidenses que a mellor forma de atacar á escola pública é
promocionar a escola privada e que as familias elixan.
É unha constante nas privatizacións en calquera ámbito, expulsar aos usuarios
do público.
No caso do ensino é claro, a mellor forma de acabar co ensino público é financiar
escolas concertadas de tal forma que a escola pública concentre só aos máis
desfavorecidos e mesmo eles queiran pasar a centros concertados. O camiño está
trazado e non hai retrocesos. Pense que a educación é un investimento de futuro. As
familias invisten na educación das fillas e dos fillos pensando que eles serán os que
sosteñan á familia no futuro.
Estamos nuns días de moito balbordo polo desmantelamento da sanidade
pública e pola ameaza sobre as pensións de xubilación, parece que na
educación non son tan evidentes os retallos, vostede mesmo fala dunha
“privatización suave”.
Pero os retallos en educación foron brutais. A cantidade de profesorado que se
eliminou foi enorme. Tamén houbo recortes no gasto en material, por exemplo. Ou
nos comedores. As familias teñen que investir cada vez máis en educación. Xa non
hai financiación para os comedores… Unha das cousas coas que se tragou en Galiza
e que persoalmente me levou a enfrontarme con algunha xente dos sindicatos e da
esquerda foi como nos colaron o ensino con horario continuado… Eu sempre lles
dicía: ‘Se Fraga e eu temos os mesmos intereses, eu estou equivocado’. O horario
continuado foi só para a pública, non para a privada. E, por riba, no canto de pagar
catro traxectos de autobús, pagaban dous. E menos comedores escolares. E aínda
non estabamos na crise. Cando chegou a crise foi o momento no que empezaron a
aumentar o número de alumnas e alumnos por aula e a prescindir dos interinos.

11. Pero os concertos non deixaron de aumentar. Había menos cartos, pero había que
repartir máis co concertado.
A xornada continuada consolidouse.
É unha loucura. Se o que se quería era xornada continuada para o profesorado, moi
ben, que a Xunta contrate máis persoal. Pero pensar que a xornada dos usuarios ten
que ser igual á xornada dos traballadores é unha loucura. E perdéronse moitas máis
cousas, mesmo non hai tempo para a relación entre os profesores, todo se fai con
présa. Parece que coma docentes xa nos esquecemos de experiencias que
demostraron o importante que é o tempo na escola para moitas alumnas e alumnos.
Xa non lembramos a Lorenzo Milani.
Que pasa co galego na escola?
O que pasa en parte ten que ver co que pasa na sociedade. Eu nesta cidade, falando
galego, síntome facendo política. Todo se fala en castelán. A escola acaba asumindo
iso. E a Xunta non lle preocupa para nada. O que din que queren facer son alumnas
e alumnos trilingües. Non, non.., o que buscan son bilingües en castelán e inglés. E
iso reprodúcese desde a escola até a universidade. Aquí prímanos se damos as
clases en inglés. Creo que os que mandan neste país deberían falar claro xa dunha
vez e dicir que o queren é que aprendamos só unha lingua que é o inglés. Até o
castelán vai ter problemas a este paso se miras o que sucede en cidades como
Madrid… E aquí choca por riba cunha sociedade moi colonizada, que vén
arrastrando desde o franquismo para atrás un sentido común que di que o galego
Na universidade a españolización avanza de maneira
bestial. Lembra a Nebrija? A lingua é compañeira do
imperio… o colonizador sempre impón seu idioma e
prohibe todos os outros.

12. está ben para cantar ou ler un par de poemas. Na universidade a españolización
avanza de maneira bestial. Lembra a Nebrija? A lingua é compañeira do imperio… o
colonizador sempre impón seu idioma e prohibe todos os outros. Hoxe é un
problema da sociedade, e se non tes unha política de considerar que iso é un
problema e de galeguización, como se fixo en Euskadi ou en Catalunya, para
normalizar o idioma incentivando e primando ao que parte en peores condicións…
Aquí é ao revés.
Esa escola integradora, democrática, que constrúa ese nós, esa escola que vai
debuxando na súa obra, en Galiza tería que ser en galego?
Loxicamente. Quen é o que diría que unha lingua debe perderse? Hai alguén? E
ademais no caso noso, que temos unha lingua cun poder enorme… É o portugués,
home!. Nos anos oitenta, naqueles debates sobre a normativa, falando con
Txillardegi, daquela presidente da Real Academia Vasca, eu non era lingüista…
preguntáballe: ‘ti cres que se debe acentuar a recuperación da escrita orixinaria?’…
aquí había debate, entre algúns; porque Carvalho Calero tíñao moi claro… E
respondeume: ‘Ai!, se nos tiveramos a Portugal ao lado…’ Pero hoxe xa non
andamos nese debate.
O Entrevistado.
Jurjo Torres Santomé
Castro de Rei (Lugo), 1951. Catedrático de Universidade de Didáctica e Organización Escolar na Universidade
da Coruña. Entre as súas últimas publicacións están os ensaios Políticas educativas y construcción de
personalidades neoliberales y neocoloniales (Morata, 2017); e La Justicia curricular. El Caballo de Troya de la cultura
escolar (Morata, 2012). Foi membro da Associacição Sócio-Pedagógica Galaico-Portuguesa. En 1978 recibiu o
Premio Alexandre Bóveda polo ensaio Para unha educación preescolar galega.
Outras entrevistas