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20110921ウラ懇談会第二回会合議事内容

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20110921ウラ懇談会第二回会合議事内容

  1. 1. ニコニコ生放送 第二回「周波数オークションに関する“ウラ”懇談会」放送日時: 2011 年 9 月 21 日(水)10:30~11:30総来場者数: 20,131 人(2011 年 10 月 5 日現在)総コメント数: 6,281出演者: ジョン・キム(座長) 慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科准教授 ハーバード大学法科大学院客員教授。フジテレビ「BS プライムニュース」ブレインキャスタ ー。内閣官房、経済産業省、総務省、文化庁等の政府委員会の民間委員歴任。 夏野 剛(メンバー) 慶應義塾大学政策・メディア研究科 特別招聘教授 元 NTT ドコモの執行役員・マルチメディアサービス部長で、i モードを立ち上げたメンバーの 一人として知られる。現在はドワンゴなど、数社の取締役を務める。 岩瀬 大輔(メンバー) ライフネット生命保険株式会社 代表取締役副社長 日本の生命保険業界に新規参入を実現した若手起業家として著名。ダボス会議で知られる世 界経済会議の「ヤング・グローバル・リーダーズ 2010」に選出される。 山田 肇(メンバー) 東洋大学経済学部教授 周波数政策、情報アクセシビリティ、知的財産問題、通信と放送の融合など、情報社会実現 に係る諸問題を広範に研究、活発に政策提言を発表している。 岸本 周平(ゲスト) 民主党 衆議院議員 2003 年財務省を退官し、トヨタ自動車渉外部長、内閣府政策参与などを経て、2009 年に初当 選。マクロ経済、財政、国際金融、社会保障、情報通信、コンテンツ政策に精通。 吉川 尚宏(ゲスト) A.T.カーニー株式会社 プリンシパル 総務省「周波数オークションに関する懇談会」構成員の一人。台湾が実施した周波数オーク ションの制度設計に係る。要旨:  プラチナバンドである 700/900MHz 帯再編に関する具体的方法を、総務省はオープンにしていな い。  2012 年移行に空きがでる 700/900MHz 帯において、オークション導入を検討すべきである。何 故なら: o 総務省が検討の対象とする第 4 世代携帯電話システムでの 3.4~3.6GHz 帯の割り当ては、 700/900MHz 帯の先の割り当てであり、具体的な設計は不可能で、画餅となる。 o 700/900MHz 帯のオークション実施が、今後の移動通信産業の競争基盤と成長を左右する。 o 700/900MHz 帯のオークション収入は、復興財源となる新たな税外収入として大きく寄与 することが期待される。  900MHz 帯のオークションは、ソフトバンクとイー・アクセスの 2 社間にて実施してはどうか。本放送は、下記の URL からタイムシフト視聴できます(登録が必要です)。http://live.nicovideo.jp/gate/lv63789610?ref=top 1
  2. 2. 総務省の懇談会では、平岡前総務副大臣がこの“ウラ”懇談会について言及するなど、注目が集まっています (キム氏)キム氏: みなさん、おはようございます。これから第 2 回「周波数オークションに関する“ウラ”懇談会」を始めたいと思います。前回、第 1 回となる懇談会を 7 月 8 日に開催しました。この懇談会は、今年 3 月、総務省に「周波数オークションに関する懇談会」が設置され、今日まで 9 回の会合が開催されたということですが、そこでの議論の内容や方向性を牽制するという目的で立ち上げたものです。7 月 25 日に開催された総務省の懇談会では、平岡前総務副大臣がこの“ウラ”懇談会について言及するなど、注目が集まっています。本日はメンバーとゲストを迎え、周波数オークションについてより深い議論ができるかと思っています。それではまず、この懇談会のメンバーを紹介したいと思います。私の隣が、ライフネット生命保険代表取締役副社長 岩瀬 大輔さん。そしてたった今到着されましたのが、慶應義塾大学特別招聘教授の夏野 剛さん。そして前回はご欠席でしたが、東洋大学教授の山田 肇さん。そして私が座長の慶應義塾大学准教授のジョン・キムです。ちなみに池田 信夫 先生は、本日は授業のため欠席となります。今日の議論はまず、総務省の“オモテ”懇談会のメンバーでもある A.T.カーニーの吉川 尚宏さんから、最近の総務省の中での議論をご紹介いただき、そして山田先生、その他メンバーの方々からご意見をいただき、議論を進めていただければと思います。まず吉川さん、よろしくお願いします。一回立ち退いてもらって新しい免許人を決めるという場合について・・・実際にどうやって立ち退いてもらって、誰が誰に対してお金を払うのかというのは、オープンになっていない (吉川氏)吉川氏: 吉川です、よろしくお願いいたします。私からは現在の総務省懇談会の現状、見通しについてお話ししたいと思います。今、実は、周波数のオークションに関する議論というのはふたつの流れがあると考えられます。ひとつは、全く誰も電波を使っていないところでオークションをやる、その時にどういう制度設計がいいかということ ―― これは私が参加しております総務省の「周波数オークションに関する懇談会」で議論がなされておりまして、現在、中間論点整理案というのが出たところでございます。ですからどういう問題点があるか、今後どういう議論をしていかなければいけないのかという整理は、一応やっています。議論が迅速に進んでいるかというと、そうではないんですけれども、一応そういう議論をしております。もうひとつは、すでに誰かが周波数を利用している場合、いったんすでに利用している人に立ち退いていただいて、もう一回免許人を決める場合 ―― これが、やや言葉が変なんですけれども「オークションの考え方」を導入して新しい免許人を決めましょう、と。つまり、「オークション」という言葉と「オークションの考え方」というふたつの言葉が、総務省の中にあります。問題はその「オークションの考え方」を導入して、一回立ち退いてもらって新しい免許人を決めるという場合についてなんですが、一体どこが議論しているのかが実ははっきりしない。これは私も総務省の中でよくいっているんですが・・・技術的な議論は情報通信審議会の中の技術の分科会の中で議論 2
  3. 3. はされているようですが、例えば干渉条件をどうするかといった技術的要件が中心で、実際にどうや って立ち退いてもらって、誰が誰に対してお金を払うのかというのは、オープンになっていないので はないか ―― これが今日ご指摘したい問題のひとつです。700/900MHz 帯は、4 社みんな新しい周波数が欲しいと名乗り出ている・・・それではどうやって新しい免許人を決定するのかというのは、定かではない(吉川氏) 吉川氏: 次のスライドですが ―― では注目 される 700/900MHz 帯への参入ニーズはどう かということで、これは総務省が 9 月の 6 日に発表した資料1ですが、基本的に 4 社み んな、イー・アクセス、エヌ・ティ・テ ィ・ドコモ、KDDI、ソフトバンク、全部新 しい周波数が欲しいと名乗り出ています。 たぶん 900MHz 帯あたりですと非常に使い勝手のいい周波数ということで、激戦になる可能性はある だろうといわれておりますが、それではどうやって新しい免許人を決定するのかというのは、定かで はない、というところです。 3 枚目のスライド ―― これも総務省の資料で、9 月 14 日に 発表した「周波数再編アクションプラン」2ですが、その中 で、700MHz 帯についてはいつ実際に入れるかというのは決 めてはいませんが、なるべく「迅速かつ円滑に周波数移行を 進める」といっています。それから 900MHz 帯については、 900~915MHz と 945~960MHz で合計 30MHz 幅あるんですけ れども、実際にもう日程まで決まっていまして、平成 24 年 の 7 月 25 日 ―― あと一年ないんですね、あと一年以内に新 しい免許人を決める、と。で、その場合は、「電波法の一部 を改正する法律によって改正された電波法に基づいて」決め るというふうになっておりまして、要するに ―― 次の 4 ペ ージを見ていただきたいんですが ―― 今年の国会で電波法 の一部を改正する法律が通りました。これはすでに電波を利 用している人が立ち退く時に要する費用を、新しい免許人が お金を出しますよ、出してもいいですよ、ということを決め る法律です。ところがこの法律というのは、実はこの法律の 中にはオークション、或いは競争入札という考え方がどこに も表現はされていないんですね。ですから結果的に、この 700/900MHz 帯というのは、どういったかたちで免許を与え るのか、全く分からない。「オークション」については我々 今、議論していますが、「オークションの考え方」に基づい た免許というのは、一体どういうものなのか、定かではない、 こういうような現状でございます。以上です。1 2011 年 9 月 6 日総務省 700/900MHz 帯移動通信システムにかかわる参入希望調査の結果の公表http://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/01kiban14_01000045.html2 2011 年 9 月 14 日総務省 「周波数再編アクションプラン」(平成 23 年 9 月改定版)の公表http://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/02kiban09_03000089.html 3
  4. 4. キム氏: 今のプレゼンに対して確認をしたいんですが、今、吉川さんの資料の中で問題を指摘され たのは、700MHz 帯と 900MHz 帯。で実際、総務省の中で議論されている周波数オークションの対象 帯域というのはどのあたりなのでしょうか。 吉川氏: 総務省の周波数オークションに関する懇談会では、当面モデルケースとして議論するのは 第 4 世代の携帯電話 ―― 第 4 世代の携帯電話というのはまだ標準化もされていない、おそらく来年 標準化されて、2014~15 年くらいに導入されるという携帯電話 ―― の周波数帯をモデルとして、オ ークション設計をやってみましょうということになってはいます。ただ標準化もされていない周波数 帯ですので、ちゃんと今から制度設計ができるんだろうかと、制度設計を詳細にやるには早過ぎると 思いますし、肝心の 700/900MHz 帯についてどういうかたちでというのが明らかになっていないとい うことで、懇談会に参加している私としても、ちょっと懇談会の議論というのは先を読み過ぎている、 先過ぎるという印象を持っています。 キム氏: 先ほどのプレゼンと今の答えを整理すると、今、総務省の中で議論されているのは、かな り今から遠い将来の周波数帯について話をしているというのが一点と、もうひとつは 700/900MHz 帯 という価値の高い周波数帯域ではなく、比較的価値に対する予測がしづらい、相対的に価値が低い周 波数帯について、今、周波数オークションの議論を総務省の中でしている、と。 吉川氏: そういうことですね。 キム氏: それに対して吉川さんは、直近の、そしてこの価値の高い 700/900MHz 帯に対する周波数 オークションの導入について、議論すべきじゃないかということを総務省の中でいわれている、と。 吉川氏: そうです。この懇談会でも問題を指摘したんですが、この懇談会の中ではいわゆる「オー クションの考え方」は議論せずに「オークション」を議論するというふうになっています、区切られ ています。ですので本「オークションの考え方」に基づく免許付与というのは、誰が議論しているん でしょうかというのが、私の最大の疑問です。 キム氏: それでは前回欠席された山田先生に、周波数オークション制度に対して全般的なご意見を いただきたいと思います。よろしくお願いします。700/900MHz 帯を比較審査によって総務省が免許を与えてしまえば、ほとんど競争が成立しなくなるおそれがある・・・だから今の段階の LTE の700/900MHz 帯からオークションを導入すべき (山田氏) 山田氏: 今の件についてまずお話すると、僕の理解している限りでは、まず最初に 700MHz 帯と 900MHz で参入希望がある人たちがどういうサービスをするかというと、明らかに LTE というのをサ ービスしたくて 4 社が手を挙げているという状況にあります。次に、総務省のオークション懇談会で 第 4 世代携帯電話ということで議論している 3.4~3.6GHz 帯でどういうサービスが予定されているか というと、おそらく LTE Advanced というサービスになると思います。つまり LTE をもうちょっと良く したみたいなものになるわけですけれど、現実には LTE Advanced だけでサービスすることはなくて、 LTE、LTE Advanced とは一体のかたちでサービスが提供されるのは、もう当然だと思います。今でも 現実に、第 3 世代と LTE、クロッシィ3も一体のかたちでサービスが提供されています。 キム氏: まず LTE というのは何なんですか。簡単にご説明いただけますか。3 Xi;エヌ・ティ・ティ・ドコモの LTE サービスのブランド名 4
  5. 5. 山田氏: より高速のデータ通信システムです。ですので「第 4 世代から」というと今までとは全然 違う世代なんだと、すごくきれいに整理できているように聞こえるんだけれども、現実には古い世代 と混合して一体のかたちでサービスとして提供されるので、今の段階で LTE の、より高速データ通信 用の 700/900MHz 帯を比較審査によって総務省が免許を与えてしまえば、その人たちだけが将来のこ のオークションについて、将来予定されるオークションにも手を挙げるということになって、ほとん ど競争が成立しなくなるおそれがある。だから今の段階の LTE の 700/900MHz 帯からオークションを 導入すべきではないかというのが、僕の意見です。増税をする前にやることはいっぱいある・・・700/900MHz 帯でオークションをやれば、数千億円の税外収入が得られるということを何故やらないのか、復興財源に充てるという発想を何故持たないのか (山田氏) 山田氏:2 点目は、何故そういうことをいっているかというと、これは明らかに 3.11 ワークだから、 と僕はいいたいです。3.11 によって今、増税が議論されているわけですけど、増税をする前に政府が やることはいっぱいあって、税外収入を確保するということを表明されているわけです。この場合、 プラチナバンドとか黄金の周波数帯といわれている 700/900MHz 帯でオークションをやれば、なおか つ今の状況では、尐なくとも携帯会社 4 社が手を挙げていて、実際には免許が付与できる数は 2 つか 3 つということになれば、明らかに競争が行われるわけで。そこで数千億円の税外収入が得られると いうことを何故やらないのか、復興財源に充てるという発想を何故持たないのか、ということがおか しいというふうに思います。でもその時に必ずおっしゃるのが、電波法の改正というのがこの前行わ れて、それによって先ほど吉川さんが見せてくださったような規定があるからです、というような意 見が出るんですけれども、それは大震災の前に起きたことでしょう、と。大震災が起きた後、民主党 のマニフェストの一部はもう実行できないと断念している状況にあって、状況ががらりと変わったん だから、がらりと変わった政策を、新しい政策を、とりわけ復興に費用が必要でそのための税外収入 が得られるのであれば、僕は導入すべきだと思います。そういうことについて政治家の方々によく考 えていただきたいなと思います。 キム氏:今、政府の中では何故 700/900MHz 帯はオークションの対象として議論しないんでしょう。 山田氏: それはさっき僕もいいましたように、3 月 11 日より前に 700/900MHz 帯が「オークション の考え方」を取り入れた方向で免許を与えると決めてしまったから、そこから一歩も思考が動いてい ないから、誰も議論していない。でもそれは、例えば民主党の中で議論していただくとか、いろんな 方法があると思います。 キム氏: では夏野さん、今の話を踏まえて、いかがでしょう。900MHz 帯は、800MHz 帯をドコモと au が持っているので、議論の観点を変えてもいい・・・700MHz 帯は、オークションをやらないほうがおかしい(夏野氏) 夏野氏: 僕は、700MHz 帯はオークションでフリーにやっていいと思うんですけれど、900MHz 帯に 関していうと、近傍の 800MHz 帯は au とドコモが持っているというのもあって、900MHz 帯は(割り 当てが)たぶん 2 社くらいになっちゃうんで、競争環境が促進される方を取るか、オークションに入 れる方を取るかということで判断してもいいのかな、携帯については。ただ 700MHz 帯は山田先生の おっしゃる通りで、使用用途は決まっていないし、LTE に関していうと、実は方式としては国際的に は標準化されているんですけど、周波数帯の標準化が全然されていないんで、周波数として共通にな るかどうか分らない、正直、いろんなリスクもあるような周波数帯なんですよね。ただ国内で使う分 5
  6. 6. にはものすごく飛ぶというのは事実で、有効。オークションでやっても全然問題ない、むしろやらな い方がおかしい、今までの議論を否定しちゃうことになる。 900MHz 帯は、実は GSM4や欧州の 3G と共通なので、ここをソフトバンクかイー・モバイルに割り振 ると、すごく有効な競争促進政策になり得ますね。ドコモと au が持っている 800MHz 帯というのは アメリカと共通なんです。ですから世界的に共通しているという意味でいうと、900MHz 帯のところ はちょっと議論の観点を変えてもいいかも知れません。900MHz 帯は、ソフトバンクとイー・モバイルに限定してオークションをやるというのは、ありです (夏野氏) キム氏: つまり 800MHz 帯の方ですと au とドコモが周波数を持っていて、どちらかというと類似 して 900MHz 帯でオークションを導入した場合に、実質的にドコモと au が取れるということは競争 政策上あまりよくない、と。 夏野氏: ドコモと au が 900MHz 帯を取ってしまうとブロックプレーになってしまう、競争を阻害 することになってしまう。もともと 800MHz 帯は・・・前職(が NTT ドコモ)の僕がいうのもなんで すが、2G5用の周波数で、途中から 3G6用になし崩し的に使い始めているという事実もあるので、そ ういう意味でいうと、900MHz 帯については、競争促進政策の方が有効なのか、オークションの方が 有効なのかというのを、きちんと比べて判断したほうがよいと思う。ただ 700MHz 帯に関してはフリ ーゾーンなので。 キム氏: 900MHz のオークションに au とドコモが参加するとなると・・・ 夏野氏:競争政策上からいうとブロックプレーができてしまうんですよね。しかも 1 千億、2 千億、 3 千億なんてお金、キャリアにとっては大したお金じゃないんです、キャッシュフローが大きいから。 そうするとブロックプレーのために取られるということは、あまりよくないんですね。 キム氏: なるほど。そうすると(900MHz 帯は)実質的にソフトバンクとイー・モバイル、2 社の 競争に・・・ 夏野氏: 2 社の競争になるんじゃないかと私は推測します。 キム氏: それでは、2 社に対して周波数を割り当てる際に、オークション制度を導入するという考 えは。 夏野氏: その 2 社に対してやるのであれば、オークションでいいと思います。 キム氏: なるほど。 夏野氏: (900MHz 帯については)一般のオークションのかたちをとってしまうと、ブロックプレ ーの可能性があるということです。 キム氏: 現状では、総務省の中で、内部で審査をして周波数を割り当てるという方針でいくわけで すよね。4 第 2 世代移動通信方式の一つ。Global System for Mobile Communications の略。5 nd 第 2 世代移動電話方式の総称。2 Generation の略。6 rd 第 3 世代移動通信方式の総称。3 Generation の略。 6
  7. 7. 山田氏: 総務省のいう「オークションの考え方」というのは、今までに説明されてきたことだけで いうと、移転の費用に、今使っている人たちが移転するために、例えば 1 千億円かかります、という ことをまずいうわけですね。そうすると応募する人が、あ、その 1 千億円は我が社が負担します、と いうふうにいう。で、仮に我が社が 1 千億円負担しますという会社があって、我が社は 5 百億円なら 負担できますといえば、1 千億円の方を優先的に審査することになるんですけど、そんなことはあり 得ない。みんなは 1 千億円負担しますといっちゃうんで、そうすると今までと同じような比較審査に よって決めることになる、というふうに思います。 キム氏: 現状通りいくと、比較審査に基づいて 900MHz 帯、あと 700MHz 帯も比較審査、政府の中 で審査を行って周波数を割り当てる、という従来の方式を繰り返すという結果になってしまう、と。 それに対して夏野さんは、700MHz に関してはオークション制度というのを積極的に検討してもよい だろうと。ただ 900MHz に関しては競争政策上の観点でバランスを取って考えて・・・ 夏野氏: ええ、ですから例えば 2 社でオークションをするというのは、ありです。ただドコモと au を入れてしまうと、逆に競争にならない可能性があるので、それは考えたほうがよいと思います。 キム氏: 例えば比較審査でやると、900MHz 帯についてはソフトバンクとイー・モバイル 2 社に対 して総務省が審査するかたちに実質的になっていくと思うんですね。 夏野氏: おそらく。 キム氏: オークションを導入した場合には、夏野さんは 2 社でオークションをしてもいいという話 ですが、その他のプレーヤーでこの周波数帯に対するニーズを持っていて、オークション制度が導入 された場合にオークションに参加意向を持っている方々って、推測になると思うんですが、あると思 われますか。 夏野氏: 国際的な協調の観点からいうと、GSM と全く同じ周波数帯であることを考えると、やっぱ り僕は、携帯電話に使うのが一番有効だと思うんです、特別な端末を作らなくていいので。となると 携帯電話事業者。で、ここで新規の携帯電話事業者が 900MHz 帯単独・・・というのは、あり得ない 話ではないんですが、ただそちらがいいのか ・・・それとも既存の、いわば周波数帯でハンディキ ャップを負っている 2 社に割り当てた方がいいのか、というのは、検討の余地がありますね。 キム氏: なるほど。岩瀬さん、いかがでしょう。周波数オークションの問題も、グローバル化する中、是非、どうやって日本の競争力を高めていくかという信念で、やっていただきたい (岩瀬氏) 岩瀬氏: 一人だけ門外漢なので、細かい議論についていけてないんですけれど、ちょっと話題 を・・・変えるわけじゃないですけれども、先週夏野さんも一緒に中国のサマーダボス会議に、中国 の大連に行ってきまして。世界の不確実性が高まっている中、どのようにして自国の競争力を高める かということに、各国必死に、国を挙げて取り組んでいるのが印象的だったんですが、その中で、前 回の懇談会でも議論したんですが、いろんな抽象的な不安だとか懸念だとか、或いは一部の利権だと かで、限られたリソースを有効に活用できていないという気持ちが、すごく強かったんですね。それ はこの分野だけじゃなくて、いろんな分野での規制改革とかが必要なんですが、そういった意味でこ の周波数オークションの問題も、グローバル化する中、是非、どうやって日本の競争力を高めていく かという信念で、やっていただきたいなと思います。 キム氏: 世界の、日本のいわゆる政府部門、行政部門への評価はいかがでしたか。 7
  8. 8. 岩瀬氏: 最近は日本以外も、アメリカもヨーロッパもすごく政治が動いていないので、実は日本も それほどひどくないんじゃないかという評価もあるくらいなんですが、それに限られているわけじゃ なくて、やっぱりこれだけの技術と資源がある国なのに、十分に使いきっていないよね、という意見 もあると思うんです。なので、どうやって日本の中のイノベーションを高めていくのか、技術を生か していくのか・・・そこへの期待は、まだアジアの国の中では日本に対してあって、日本はまだそこ まで見捨てられてないんじゃないのかな、と期待を持っています。夏野さんは違う意見をお持ちかも 知れないんですが。 夏野氏: 僕もそう思っています。僕ね、この震災が・・・この震災を契機に、日本への関心がもの すごく高まっているという実感があります。日本はどう克服するの、と。まぁ、日本が直面するのは 自然災害だけの話じゃなくて、高齢化の話とか、それからこの規制緩和とイノベーションの話とか、 いろんな問題がジャンルとしてあるんですけれども、みんなこれから先進国及びエマージング・マー ケットとか直面する問題なんです、「問題の百貨店」みたいな感じになっているわけなんですよ。で、 これを日本がどう克服するのかということに対して、世界がみな非常に強い関心があるにも関わらず、 (日本人が)誰もそれについてコメントしないという状況がダボス会議なんかでは生まれていて。 「日本どうなの?」とかいわれても抽象的なことしか答えないという状況で、ちょっと寂しい感じが しました。 キム氏: ちょっと話を戻しまして ―― 日本の行政改革、規制改革のひとつの象徴として周波数オ ークションが以前から議論はされてきているんですが、実態的な、中身のある議論がされているかど うかということに対して、我々疑問を持ったということもあって、この懇談会を立ち上げたという側 面があります。で、若干話を戻しまして、先ほどの周波数オークションの対象帯域ですね、3.4~ 3.6GHz 帯の、いわゆる 4G7に対象を限定するのか、それとも 700MHz 帯、900MHz 帯という、比較的 価値の高いこの周波数帯域に対してオークション制度を導入することを議論べきなのかというような 話、そして山田先生からは、3.11 以前に電波法の改正が(閣議決定)されて、そして 3.11 が起きた、 と。その後の状況変化を踏まえると、特に復興財源の一環として周波数オークションを考える時期に 来ているんじゃないか、というような問題提起もありました。そこで先ほど到着されました民主党の 岸本周平衆議院議員に、この周波数オークションに関する今の帯域の対象の話と復興財源の話も含め てお話をうかがえればと思います。(900MHz 帯の割り当て先が 1 社だとするならば)ソフトバンクとイー・モバイルに決めてオークションをしてもらうというのが、競争政策上は正しい (岸本氏) 岸本氏: ありがとうございます。まず、復興財源になると議論が拡散する部分があると思うんです が、もともと私も夏野さんおっしゃる通りで、日本が競争政策の面で、アジアの国と比べても二周遅 れ三周遅れになっているのを、とても憂慮しています。で、せっかく潜在的に力があるにも拘わらず、 そりゃ人間怠けたいですから、競争するよりはラクしたいという中で、これまで長く続いた自民党政 権の下で政官財のもたれあいのような、既得権益がお互いに守りあうような中で、「出来レース」が 行われてきていた。そのために、なんとなく高度成長を終えた後、生産性自体がどんどんどんどん下 がってきていて歯止めがかからない、ということだと思います。 ですから電波オークションのみならず、できる限り競争政策をいろんな分野に導入していくべきだと いうのが私たち民主党の基本的な考え方であります。そこはもう自民党とは全く違って、だからこそ 政権交代をさせていただいたのだろうと思います。 従いまして、900MHz 帯についての競争政策の観点というのを今日夏野さんから聞いて、目から鱗な んですけれども、その通りだと思います。私も競争緩和一辺倒ではなくて、要は結果を出さなくては7 th 第 4 世代移動通信方式の総称。4 Generation の略。 8
  9. 9. いけない。だからその時に、2 社でオークションするということもあるでしょうけど、2 社に分けち ゃうということもありますよね、そこの 900MHz 帯のところ。 夏野氏: GSM との連携を取るということを考えると、2 社に割り振ると、その 2 社の間にギャッ プ・ゾーンといって 5MHz 幅くらい取らなきゃいけなくなるんですね。そうするとものすごく小さく なってしまう。 岸本氏: もったいない、と。 夏野氏: 事実上 1 社ですね。 岸本氏: なるほど分りました。そうだとするとそれはまさに 2 社に決めてそこでオークションをし てもらうというのが、競争政策上は正しいとは思います。 夏野氏: ただ問題が出るとしたら、じゃ、800MHz 帯は既得権益者がオークションをしていないの に、それでいいのかという話は、必ず出てきます。 岸本氏: 出てきますよね、でもなかなかそれは難しいですよね、技術的には。そこで仮にですよ、 新規参入者がいないのにオークションをするわけにはいかないし、なんか適当に能書き付けて取るわ けにもいかないし・・・それは難しいと思います。 それからもうひとつ。復興財源としてというのは、あります。それで実は、民主党内では復興財源の 検討会というものがありまして、このオークションでともかく復興財源を出そうという提案が行われ ました。で、議論されまして、現時点では残念ながら対象になっておりません。これは政府側からの 回答が、「今まさにオークション全体をやることを前提に話を進めております、なので補正(予算) には間に合いません」という答えで、現時点では進んでいます。 私の立場を申し上げますと、復興債というのが出されます。お金の工面の問題は別として、何がしか 復興のためにお金が要ります。このお金をまず ―― 今すぐ増税はできませんから、何にしても国債 を発行します。で、国債はもともと 60 年で返すんですね、ずいぶん息の長い話ですけれども、60 億 円借金したら 10 年後に 10 億円返すんです。で、50 億円を借り換えるんですね。で、またその先 10 年後にまた 10 億円返して ―― 6 分の 1 ずつ返していって、残りを借り換えて、60 年経つと全部返す という、息の長い制度です。これがいいかどうかは問題あるんですけれども、今回私たちは、じゃ、 復興債で 10 兆円作りました、これを 60 年で返すんですか、という議論をしています。いやこれは、 自分たちの世代でなんとかつけ送りするのはやめようよ、と、例えば 10 年で返せばいいじゃないで すか、と、そこで財政的な歯止めをつけましょうよ、というような議論をしています。だから 10 年 なら 10 年のタイムスパンがありますから、どこかの先でオークションが行われて出たお金をそれに 充てることは可能だと思います。今すぐじゃなくても、10 年の返済期間の中で、それを使う手があ る。そうすると所得税の増税分が減らせる、或いは、その分を、さらに復興のためにお金が追加的に 要るかも知れませんから、それに充てる、ということです。 ただ・・・これはどちらにしても、税の収入以外のお金は私たちの財産なんですね、私たちの財産は 特別会計の埋蔵金といわれたものも含めて、全て国債を返すための財源としてあるものなんです。そ うだとすると、復興債のためにオークションのお金を使ったり、或いは特会(特別会計)の埋蔵金を 使うということは、将来の税外収入を先食いしているだけなんですね。結局、蛸が自分の足を食って 喜んでいるようなものでありまして、そのこと自体にそんなに大きな意味はない。OECD 諸国でほとんどの国がやっている電波オークションを、日本がやる能力と意欲があるということを、どこかで示さないと・・・なんだやっぱりできないじゃん、ということになることを、一番心配しています (岸本氏) 9
  10. 10. 岸本氏: 今回、私たちが復興債を増税で賄いたいといっている意味は、1 千兆円の借金をしている 日本は、ギリシャになる可能性が非常に高くなってきました。もう来年、個人の金融資産がたくさん あるといわれていたのが、国債残高を下回る、国の借金を下回る可能性が出てきました、実際に。な んでマーケットが動揺していないかというと、企業が 200 兆円キャッシュ持っていて預金しているか らです、まだ銀行が国債を買えるので。だけどもう、ギリシャの寸前まで来ていますので、日本政府 は増税することができますよということを、一度見せておきたい、と。わずか 10 兆円なら・・・だ って毎年 40 兆円借金しているんですから、10 兆円ははした金なんです、失礼ですけど。40 兆、3 年 で 120 兆借金する国からすれば、10 兆円は小さな金額なんです。これを増税しようと思ったら僕た ちできるんです、ということを、マーケットに、今、見せておかないと大変なことになる、アタック される・・・という意味で、歯を食いしばって一度やってみる、そういうことを一度見せる ―― そ ういう意味で、日本が電波オークションをする能力がある、OECD 諸国でほとんどの国がやっている、 それでしかも、初期の 1~2 の事例は失敗していますけれども、それも学習して、アメリカを含め成 功している電波オークションを、日本がやる能力と意欲があるということを、どこかで示さないと、 それこそせっかく、今、アジアの国が注目してくれていても、なんだやっぱりできないじゃん、という ことになることを、私は一番心配しています。 キム氏: ありがとうございます。話を尐し 700/900MHz 帯のところ、プラチナバンドというところ に戻したいんですが・・・吉川さんに基本的なことを確認したいのですけれども、ひとつは 700/900MHz 帯でどれくらいの周波数幅というものが残っているのか、割り当てようとしているのかということ、 そして 700/900MHz の周波数帯域というのは、今の段階で総務省は、いつ頃割り当てようとしている のか、その 2 点をうかがいたい。 吉川氏: 前者の周波数をどれくらい割り当てるかは、9 月 14 日に発表された「周波数再編アクショ ンプラン」で明らかになっています。900MHz 帯についてはさっき夏野さんがおっしゃったように、 900~915MHz と 945~960MHz、どちらかが 上り方向でどちらかが下り方向、合計 30MHz、これを例 えば 2 で割るとか 3 で割るというふうにやりますと、間にまたバンドを作らないといけないので、可 能性としてはおそらく 15MHz×2、要するに上り方向は 15MHz、下り方向 15MHz で、30MHz をどこ か 1 社に割り当てるという可能性が高いというふうに見ています。700MHz 帯の方は、710~806MHz まで結構広いんですけれども、これは実際どうなるかまだ分りません、という状況です。 で、後者の方の質問の、見通し、ですね。これはですから、全く私の方には分りません。ただ 900MHz 帯については 7 月 25 日から使えるようにする、来年の 7 月 25 日 ―― もうあと 1 年ない、 10 か月しかないんですけれども。そうすると年末とか年始早々くらいにこの事業者を決めないこと には、サービスインできない、できなくなる可能性があります。 キム氏: 700/900MHz 帯でいえば、900MHz 帯の方が比較的に割り当ての時期というものは早い。 吉川氏: 早いですね。オークションで得たバンドについては、電波利用料を調整するというようなことが必須になる・・・オークションをやった後、さらに 800MHz 帯と同じくらいの電波利用料を課すのか、それとももう少し下げるのか (夏野氏) キム氏: 700MHz 帯は尐し時間の余裕があるというお話なんですね。 でもう一つの論点は、先ほど夏野さんがコメントされた中で、いわゆる 900MHz 帯にオークションを 導入した場合に、800MHz 帯ですでにドコモと au という 2 社がオークションではないかたちで周波 数というものを得て、今、使っている、と。それに対してソフトバンクとイー・モバイルという、携 帯電話で競合する事業者が、今、900MHz 帯の周波数が欲しいということで、もしその 900MHz 帯だけ にオークションを導入した場合には、過去とのいわゆる公平性ですね、そういうところの整理が必要 じゃないか、という趣旨のお話をされたと思うんですが ―― この話は最終的には、今現在、携帯電話 10
  11. 11. 事業者が周波数帯を使っている時に、毎年政府に対して払っている電波利用料というものがあるかと思うんですが、これとの整理も必要になってくると思うんです。オークション制度と電波利用料、あと先ほどの文脈での話について、いかがでしょう。夏野氏: 今、キム先生がおっしゃられた通り、もし 2 社だけオークションということになれば、当然、電波利用料で調整することになるんでしょうね。日本の電波利用料というのは比較的高いので、これをオークションで得たバンドに関しては調整するというようなことが必須になると思うんですが、ここに今度、700MHz 帯のオークションを入れることを前提とすると、あまり変な料金体系を作ってしまうと、今度 700MHz 帯の時に禍根を残すんで、このバランスを見るのがすごく大変なんです。やっぱり過去の制度設計と今の制度設計の矛盾を正していかなければいけない。だから場合によっては、既存の電波使用料の方にも改訂を入れる、変更をかけるということも可能性として、ある。山田氏: 「不公平」というのは一見聞こえはいいんですけれども、僕は嘘だと思うんですよ。例えば、今、A 社と B 社が携帯電話事業に参入している時に、C 社が新規参入します、と。C 社は新規参入したいからするわけですね。でも A 社や B 社は既存顧客がいて、C 社は客がいないので収入が得られない、だから気の毒なので A や B に契約している人の 2 分の 1 か 3 分の 1 を C 社に強制的に移動しましょうなんてこと、誰もしないでしょう。新規参入って、1 千万人の加入者がいる会社と 0 人の加入者がいる会社とが市場で争うわけですよ。どこまでもそうやって、不公平は現実に起きていて、それをみんなが容認しているわけですよね。だから今日からオークションを導入しましたといったら、オークション導入前に免許を持っている人とオークション導入後に免許を持っている人とは、確かに当面のイニシャルの費用は変わりますけれども、ただ、それが不公平だから、前の人たちとの加減があるから、やっぱりこの時点ではオークションは導入できないねというのは、否定するために公平不公平という言葉が使われるというのは、おかしいと思うんですよね。キム氏: そういう意見に対する反論のひとつとして、例えば携帯電話サービスを提供していく上で必要となるひとつの投入物は、周波数という公共資源で、これを政府が基本的に免許制で割り当てている、と。で、800MHz 帯に対しては政府からある意味「プレゼント」で au とドコモに対して割り当てたものに対して、じゃあ 900MHz 帯についてはそれを欲しがる人に対しては「プレゼント」ではなく市場価格を反映したかたちでこれを割り当てるということをすると、同じ公共資源であるにも拘わらず、そのような、獲得する際の公平性が生じる ―― たぶん、民間の財産であれは問題はないと思うんですが、公共資源の割り当てなので、そのへんで、アンフェアということで批判をする方も出てくるんじゃないかとは思うんです。夏野氏: 800MHz 帯に関していうと、もともと 2G での使用が目的で、3G での使用を認めた時に追加でお金を取っていないので、調整するということは可能じゃないかな、と思います。もちろん既存の事業者を反発するとは思いますが、可能じゃないかな、と。で、それはオークション制度を否定するものじゃないと思うんです。キム氏: 先ほどの夏野さんのお話だと、オークションを 900MHz 帯に導入すると、800MHz 帯を実際に今、使っている方々は、オークションではなく比較審査というか、審査で受け取ったんで、毎年毎年電波利用料を払っている、と。で、オークションを 900MHz 帯で導入した場合には、料金の調整がもしかしたら必要になってくるかも知れない、ということなんですが、一方で夏野さんは、諸外国に比べると日本の電波利用料の設定は比較的高いと・・・夏野氏: オークションをやってなかったからね、だからオークションをやった後の電波利用料をどう設定するか、という問題なんです。オークションをやった後、さらに 800MHz 帯と同じくらいの電波利用料を課すのか、それとももう尐し下げるのか。キム氏: 電波オークション導入前提の電波利用料と、電波オークションを導入していない日本の電波利用料の額が違うのか・・・ 11
  12. 12. 夏野氏: そうそう、そこは考えないといけない。 キム氏: 吉川さん、電波利用料についてはいかがでしょう。 吉川氏: 電波利用料の見直しというのは、総務省の方のオークションの懇談会の論点の中にないん ですね ―― おっしゃるように、日本の電波利用料はちょっと高いですから、オークションをやった 後は下げる、そうやってバランスをもう一回調整するということも、必要になってくると思います。 900MHz 帯についていうと、ひとつの回答は夏野さんがおっしゃる通り、オークションをやったから には電波利用料の方はやや安くして、負担感が出ないようにするというやり方があるかと思います。電波はこれからどんどん希少資源になる、誰に対してもオープンにしないといけない・・・シェアが 25%に満たない通信キャリアにも接続義務を課して MVNO との接続を義務化していく、という考え方もある (吉川氏) 吉川氏: もうひとつ私自身が気になっているのは、電波というのは本当にこれから希尐資源に、ど んどん希尐資源になって、すでに持っている事業者 4 社、主要 4 社ともいえるんですけれども、それ は誰に対してももっとオープンにしないといけないと思うんです。例えば MVNO8に対して、今、接続 義務が課されているというのは 25%のシェアを持っているドコモと KDDI ということなんですけれど も、こういった接続義務をどうしていくのか ―― MNO9といういわゆる主要 4 社と MVNO という一 種バーチャルなオペレーターとの競争を促進しようという考えが、今、ありますけれども、両方こう 促進していく ―― 4 社間の競争も促進し、MNO と MVNO との競争も促進するために、今度周波数を 割り当てる時には、シェアが 25%に満たない通信キャリアにも接続義務を課して MVNO との接続を 義務化していく、という考え方もあるのかなと思います。このへんについて、ですから議論が整理さ れていないまま、新しい周波数がどっかの事業者に割り当てられるというのは議論不足で、たぶんこ の後数年間禍根を残すだろうなというふうに、私は思っています。 キム氏: 9 月初めに総務省の懇談会が行われ、また今月末にも行われるということですが、今、実 際には総務省のオークション懇談会では、どのような議論が行われているんですか。 吉川氏: 現在は、中間取りまとめ、論点案に対してパブリック・コメントを 9 月 12 日までかけて いまして・・・ま、いろんなパブリック・コメントがあったらしいですね。例えば韓流を流してばか りいる放送局に対して周波数を割り当てるのはいかがなものか・・・というようなコメントも、結構 あったと聞いていますけれども。(一同、笑。)ちょっと放送の話はさて置いて、一回いろんなみな さんから出た意見を集約して、この後に重点的に議論するポイントは何でしょうかというのを明らか にするというのが、来週予定されているオークション懇談会 10 回目です。 キム氏: 今後の見通しはどういう感じですか。 吉川氏: おそらく 11 月までに法案改正に必要な論点は出し尽くして、議論を出すということにな ると思うんですが、実はオークションの制度設計というのは、さっき電波利用料との調整でもおっし ゃったように、結局微妙な調整で良し悪し決まってくるというところがあると思うんですね。これは もう具体的な周波数帯とか何社が参入するかというような条件が決まらないことには、制度設計はで きないだろうと思うんです。ただそうはいっても電波法改正または必要な法改正とか出てくると思う んで、それについてはこの 11 月くらいまでに我々としては議論を出し尽したい、で、間に合えば、 通常国会に法案として出していきたいというふうに思っています。8 Mobile Virtual Network Operator の略、仮想移動体通信サービス事業者。MNO(脚注 4 参照)から通信設備を借り受けて、通信サービスを提供する。9 Mobile Network Operator の略、移動体通信事業者。 12
  13. 13. 山田氏: 中間論点整理について、僕が一番疑問に思ったことを今からお話したいんですけれども ― ― オークションで落札した人はどういう権利を得ると思いますか。普通考えたら、事業を営む権利 を得ると思うんですけど、中間論点整理に書いてあるのは「無線局の免許を排他的に申請できる法的 地位を得る」と書いてあるんです。ということは、何が起きるかというと、排他的に申請しました、 だけど総務省が審査してダメといいました、と、拒絶されるおそれがあるんです。そんなオークショ ンだったら本当に事業が営めるかどうかわからないわけだから、当然入札する値段は本当に営めるっ て最初からわかっているのでなければ、下がっちゃうじゃないですか。オークションでせっかくやっ たならば、あ、免許をあなたにあげますといって、それで That’s all なはずなのに・・・なんでそうい うような、「排他的に申請できる法的地位を得る」なんて総務省の審査の権利をちゃんと維持するよ うな文章が書かれているのか、僕にはさっぱり理解できなくて。そのことについてはパブリック・コ メントに意見を書きました・・・吉川さん、そのことはどう思われますか。 吉川氏: 私は実質的にそこで拒絶するプロセスなんか入らないだろうと思っていましたので、ここ が論点につながる大きなところではないだろうと思っておりました。むしろ外国資本の位置付けとい う項目がありまして、これは私は実は非常にネガティブだったんですが、わざわざ外国資本について はこういう扱いにしようという条文を入れる必要があるのか、WTO に加盟している日本がわざわざ 外国資本についていちいち言及する必要があるのかと、非常に疑問には思っていました。むしろ私は 免許人選定のところで、外国資本、外資の会社には周波数を持たせないという意識がもし根底にある とすると、ちょっとこれは時代錯誤じゃないか、と思いました。 山田氏: 何故、僕がそういうことをいうかというと、最初に話をしていた 700/900MHz 帯の「オー クションの考え方」というのを、確かに原口さん10のタスクフォース11の最終回の時にそのように決 めたわけですけど、法律の文章になったらオークションのことが一切消えて、「オークションに考え 方」というところも消えて、何が残ったかといったら「当該費用の負担に関する事項」という言葉だ けになっちゃったんですね。だから今の僕が指摘したようなことも、一見大した話ではなくて「排他 的に申請できるということは自動的に免許くれるんでしょ」とみんな思っていても、最後に法律にし た時に、オークションでも政府がいろんな審査ができるようになってしまうおそれがあるので、そう いうことを考えたら、最初からすっきり最高価格を入札したものを免許人とすると書いちゃえば、そ れで済んじゃうと思うんです。法的云々にも何も、法律をいくら作ったってそこで紛れは起きないわ けですよね。そういう意味で本当に慎重にやらないと・・・官僚の作文は非常に微妙なところでぱっ と気付くと違っていたりすることがあるのでは、と思っています。 吉川氏: こういう検討にタスクフォースから入っていましたけれども、一種「霞が関文学」という んでしょうか、一般の人にはこれはオークションのことだと思っていても、「オークションの考え方」 と「オークション」が別物だ気がつくのに非常に時間がかかったりしまして、そういう微妙な言葉遣 いにはこれから注意したいと思います。 キム氏: ここは元官僚でもあり今は政治家でもある岸本先生にちょっと伺いたいと思うんですが、 オークションを議論するということで懇談会を立ち上げて、いろんな議論が行われている、と。実際 に専門家から見た時に、方向性としては間違っていないんだけれど、速度を遅らせたりとか、実態的 にそれを実装させるよりは、省益というかいわゆる官僚の利害を守るかたちでの導入になる可能性と いうものが、今までの経緯を見るとあるような気がするんです。で、本来そういうものに対しては、 我々学ももちろんなんですが、特に立法の側のチェックというものが一番有効ではあると思うんです が、今、現状、そういうものに対してはいかがでしょうか。10 原口 一博 元総務大臣11 グローバル時代における ICT 政策に関するタスクフォース;総務大臣、総務副大臣(情報通信担当)及び総務大臣政務官(情報通信担当)並びに各部会の座長及び座長代理から構成される「政策決定プラットフォーム」並びにその下に置く 4 つの部会から構成された。4 部合同の第 1 回会合を 2009 年 10 月 30 日に開催、各部会からの最終報告は、2010 年 12 月 14 日に開催された政策決定プラットフォームにおいて行なわれた。 13
  14. 14. 岸本氏:これは役所によってずいぶん差はあるんですけれども。企業は利潤原理で動いていますね、 利潤を上げる企業は優秀ですし、利潤を上げることのできる人は優秀だと、物差しがはっきりしてい ますが、霞が関はそういう明快な、利潤だというような物差しがない・・・権限なんですね、物差し は権限なんです。ですから権限を新たに作ったりなんかすると、すごい出世しちゃうわけですね。で 権限を失うと、その課長さんはダメな課長さんですから、もう未来永劫日の目を見ない・・・つまり 民間が利潤を上げることと同等に、権限を守ることがすごく大事なことになってきているわけですよ。 そうすると、逆にもともと権限のない経済産業省なんかは、もともとないですから、新しいアイディ アで勝負するしかない、そこで競争原理が働く面白い役所なんですけれども、厚生労働省とか国土交 通省とか、或いは総務省のような古い役所は、どうしても権限が過去にあって、それを守るというよ うになりがちなんです。それは彼らを責めてもしょうがないと思うんですよ、お役人さんたちはそう いうルールの下で育って来ておられて、そのことによって ―― 天下りは今、私たち廃止しようとし ていますけれども――老後の生活まで、それで係わってくるわけですよ。ですから国益よりも省益、 省益よりも課の権限というふうにならざるを得ない、それはシステムがそうだから。だから一人一人 は会ってみたらわかると思いますけれども、一人一人は良い方なんです、本当に、立派な、真面目な。 だけどもシステムとして権限を守ることを至上命題に生きていますから、論理もすり替えるし・・・ 何ていうんですか、彼らは別に悪いことをしていると思っていないんです、良いことしていると思っ ているくらいなんです。だけどもよそからみると信じられないようなことが起きている。それで政治 家も騙されることもあるし、或いは周りの方も騙されることもある。それはやっぱり政治主導でキチ ンとチェックしていかなければいけない。だから政務三役が悪いのかというと、悪いんです、確かに。 大臣や副大臣や政務官が、いや、それ違うだろと、「オークション」と「オークションの考え方」は 違うだろと。「オークション」を導入しなさい、「オークションの考え方」は導入しなくていいんだ と、いえたんですよ、大臣が、副大臣が。だけどもそれは経験の尐ない方にとってみたら大変なので、 例えば 20 人くらいチームを付けてあげて、官僚と対峙するというような仕組みを取ってあげないと いけない ―― これはこれから私たちやらなきゃいけないと思います。 イギリスなんかは例えば総理大臣のブレーンには 20 人、民間と官僚からのスタッフを集めて総理に 知恵を出すんですね。で、大臣には 2 人くらい、これは総理が認めるんですけれども、アドバイザー をつけるんですよ。フランスはだいたい大臣に 20 人くらい、民間 10 人、役所 10 人くらいのアドバ イザーをつける。で、日本は政権交代して法律を出したんですけれども、そういうアドバイザー入れ る、まだ通っていないものですから、結局政務三役 5~6 人で入っちゃって、結局よく分らないまま 官僚に取り込まれるか、或いは官僚を排除して自分たちだけでやろうとして何も結果が出なかった、 というのがこの 2 年間で。そこを直してあげないといけない。 後は官僚のみなさんに、別のインセンティブをあげる ―― 規制をなくしたら出世する、というふう に、ルールを変えてあげればいいんですよ。権限失くしたら出世する、とゲームを変えればいいんで すよ。「えー、私、権限 2 つ失くしました」、「あ、君、もう局長ね。」と。本当にそうなんです。 そうしてあげることが早道だと思うんですよ。 キム氏: これについては岩瀬さん、いろんな政府の審議会等に参加されて、先ほど山田先生のおっ しゃるような、ある意味すり替えとかですね、いろんなものを目撃してこられたと思うんですが、実 際、その行政の政策決定に実際に参加されて、どういった点をどういうふうに直せば、いわゆる透明 で、省益ではなく課の利益ではなくて国益のための政策議論、政策決定になるとお考えでしょうか。官僚がやりたくてもできないことが、またいっぱいあると思うんです・・・だからそれは官庁だけの問題じゃなくて、政治の問題じゃないかな (岩瀬氏) 岩瀬氏: 僕がうかがってきたことでいうと、どちらかというと省益を守るということもあるんです けれど、やっぱり背後に既得権益、既得権者がいて、その後ろに政治がまた付いていたりして ―― 医師会であったり薬剤師会であったり、いろんな業界があると思うんですけども。なので、もちろん 官庁のインセンティブを変えるというのは、本当におっしゃる通りだと思うんです ―― まぁ、実際 14
  15. 15. にどうやるかという話はあるんですけれども ―― 同時に、尐数の声の大きい人が政治力を発揮して いて、官僚がやりたくてもできないことが、またいっぱいあると思うんです。もしかしたら民主党で は労働組合が最も大きな勢力かも知れないですけれども。だからそれは官庁だけの問題じゃなくて、 政治の問題じゃないかな、というふうに思います。 キム氏: 残りの時間が 5 分くらいだと思うんですけれども、今日いろんな議論をしている中で、一 番重要な問題だと僕が思ったのは、今、政府、総務省の中で議論されている周波数帯域というのは、 かなり遠い将来で、オークションが導入してもそれに対して入札者がいるかどうか不透明なところが あって、技術標準というものもまだ十分に決まっていないところに、周波数オークションについて議 論しているような印象を受けています。 それに対して吉川さんの冒頭のプレゼンでは、やっぱり 700/900MHz 帯が一番国益にとっては大事な 割り当ての問題で、その周波数帯でのオークション制度の導入について十分議論する必要があるんじ ゃないかということ、吉川さんが以前から呼びかけて、それに対して総務省側は反応がないと。 また夏野さんからは、700MHz はオークション導入について積極的に議論すべきだが、900MHz 帯に ついては競争政策を考慮に入れながら尐し慎重に検討すべきじゃないかという意見が出ました。 私自身としては、総務省の議論にあるいわゆる 4G からではなくて、いわゆるプラチナ帯域とされて いる 700/900MHz 帯においてもオークション制度を導入すべきかどうかということについて、検討す べきだと思います。全体的な方向性もそうですし、オークションといってもひとつふたつではないわ けじゃないですか、実際の設計によってオークションの効果というのも全く異なってくるケースもあ ると思っていまして・・・実際、そのオークションのデザインについては、総務省の中では議論され ているのでしょうか、それとも全体的な、おおざっぱなオークションの議論となっているのでしょう か。オークションの制度設計というのは、何社が入ってくるのか、何 MHz あげるのか、この会社に対してはハンディキャップを与えるのか・・・ある程度シミュレートして作らないことには、いい制度設計ができない (吉川氏) 吉川氏: 一言でいったらおおざっぱな議論ですね。ですから論点整理案が出ましたけれども、これ が懇談会で最初から出ていたものと、ほぼ項目が同じなんです。ですから先ほど申し上げたように、 制度設計というのは本当に微妙なところ、一体何社が入ってくるのか、何 MHz あげるのか、それか らこの会社に対してはハンディキャップを与えるのか与えないのかというところを、ある程度シミュ レートして作らないことには、いい制度設計ができないと思っています。ですから、この“ウラ”懇 談会において、もう尐し他の有識者の方にも入っていただいて、700/900MHz 帯だったらこういう案 でやるといいんじゃないかという代替案が出てきて、総務省なり、たぶん岸本先生に提案するという 動きがあってもいいんじゃないかな、と思います。他にも、今日、ニコ動をご覧になっているみなさ んも含めて、いろんなアイディアをもっていらっしゃると思うんで、代替案を先に出すというような 行動が必要じゃないか、と思います。 キム氏: 代替案、具体案ということ。今の段階では総務省の中ではオークションの具体的なことま で議論するやる気は、あまり見られないのでしょうか。 吉川氏: やる気については私はわかりませんけれども、尐なくともオープンにはなっていないです ね。 夏野氏: やっぱり僕ね、一番根本のところで欠けているのが、何のためにオークションを導入する のかという、本来的な目的だと思うんです。僕は、お金を適切な資金を民間から国庫に入れる、これ もひとつ大事なことだと思うんですけれど、やっぱり一番本気な人にその帯域を使ってもらうという こと、つまりオークションそのものの競争政策 ―― 一番本気でここ欲しいという人がそれだけお金 をはって、さらに設備をかけてやるんじゃないかと思うんですよね、そこがなんかあんまり明確じゃ 15
  16. 16. ないから、いやぁちゃんと審査しなきゃいけないとか、外資だったらダメだとかね・・・意味がない と思うんですよ、そういうことって。本来的な目的が、やっぱり一番本気で、その帯域を有効利用し てくれる人にやらせたいということに絞れば、もうちょっと議論が簡単になると思うし、もしそうい うふうに産業育成とか競争政策とかいうことであれば、総務省にあること自身がおかしいんですよ。 総務省というのは別にそういう産業育成したりする省庁じゃないから。まぁ、あまりいうとあれです けど(一同、笑)、総務省にあるというのがよく分からない。ここがまた放送と通信の全然違うとこ ろじゃないかと思っています。ただ本当にオークションは何のためにやるんだという議論も、是非、 懇談会でやって欲しいし、政府もみんな考えて欲しい。 キム氏:オークション制度というのは・・・制度は、何かのためにあるわけで、夏野さんの話だと、 限られた公共資源というものを誰が一番有効に活用するのか、で、その意思表示をオークションとい うかたちにすると、価額として表現できる・・・一方、総務省の審査に任せてしまうと、総務省に対 してどれくらい表現するかということに左右されてしまうところがある。その基本的な精神を確認す ると共に、今日の議論で問題意識としてひとつ思ったのは、オークションといっても中にはいろんな バリエーションがあるでしょうし、世界でオークションを導入して 20 年弱、いろんな国において実 施してきた経緯もあって、その中でオークションの欠点とか、あるオークションは非常に有効であっ た、というような、さまざまなバリエーションがあると思うので、次回は是非とも具体的なオークシ ョンのデザインや、または諸外国におけるオークション導入の経験、そこから日本が得られる教訓に ついて、尐し議論ができればと思います。 今日の議論では、オークション制度導入を検討する周波数帯域を、今の総務省の 3.4~3.6GHz 帯から ではなくて、700/900MHz 帯についてもオークション制度を議論する必要があるということ、そして オークションといった時に具体的に、どういった設計のかたちがあるのかということを議論する必要 性を感じましたので、今後の“ウラ”懇談会においてそういうテーマについて議論していきたいと思 います。 議論が尐し物足りない部分もありますが、今日はこれで終了したいと思います。帰りはみなさん、ど うぞ台風に気をつけて。ありがとうございました。 一同: ありがとうございました。オークション制度導入を検討する周波数帯域を、総務省の 3.4~3.6GHz帯からではなくて、700/900MHz 帯についても議論する必要がある、そして具体的に、どういった設計のかたちがあるのか (キム氏) ### 16

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