Debates com ateus com Fábio Bittencourt

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Debates com ateus com Fábio Bittencourt

  1. 1. Os debates a seguir tratam dos temas ateísmo, religião e fé, e ocorreram entre 2008 e 2012 em listas de email e no facebook. Os nomes de todosos debatedores, menos eu, foram trocados por nomes fictícios para preservar-lhes o anonimato. Os participantes ateus mais ativos dos debatesforam apelidados de John, Lennon, Mao e Stalin. Segue uma pequena ficha de cada um deles:John - mais de 30 anos, nível superior, empregado de grande empresa privada na área de TI.Lennon - mais de 30 anos, estudou em escola católica, bacharel em direito, servidor público.Mao - mais de 30 anos, estudou em escola católica, engenheiro e doutor, professor de universidade federal.Stalin - mais de 30 anos, estudou em escola católica, médico.Em janeiro de 2013,Fábio Bittencourtateísmo - diálogo 1 Subject: Você acredita em unicornio? ------------------------ From: Napoleão Date: 2008/9/1 John, você vai se identificar bastante neste link. http://www.youtube.com/watch?v=6XXBBIWnyaM Abs, Napoleão ---------- From: Fábio Bittencourt Date: 2008/9/1 Só digo uma coisa: ateísmo também é religião. ---------- De: John Data: 2 de setembro de 2008 00:26 > Só digo uma coisa: ateísmo também é religião. A afirmação prova o que você desconhece. Abraços, John __._.___ ---------- De: Charles Data: 2 de setembro de 2008 13:04 Não John. Ateísmo é um ato de fé sim. No materialismo. Abs, Charles ---------- De: Fábio Bittencourt Data: 2 de setembro de 2008 19:09 Tem uma discussão interessante sobre isso nesse artigo da Wikipedia. Destaco a tabela abaixo que sintetiza a discussão. Eu concordo veementemente com os argumentos da coluna da direita (que diz que ateísmo "forte" requer fé): Para muitos agnósticos e ateus fracos, tanto o teísta quanto o ateu forte estariam baseando suas afirmações na fé, e não no conhecimento. Segue abaixo um pequeno resumo de argumentos acerca da idéia, (aqui o termo ateu será usado como sinônimo de ateu forte). 1
  2. 2. O ateísmo forte não requer a fé O ateísmo forte requer fé Nada impede que muitos teístas afirmem que abandonariam suasO ateísmo não é uma crença apoiada em dogmas: ele acabaria se crenças caso fique provado que seu deus não existe. Isso não fazsurgisse uma prova irrefutável da existência de entidades divinas. com que eles deixem de estar apoiados na fé.É a crença na existência de algo sem que existam provas a esse respeito É notadamente uma falácia afirmar que, porque uma coisa não foique é inaceitável e não o contrário, ou seja, caso não se possa provar provada como verdadeira deve ser necessariamente falsa. Para aque algo existe, deve-se partir do pressuposto de que esse algo não ciência, todo aquele que afirma algo sobre a realidade passa a ter oexiste. A descrença dos ateus não é equivalente a uma crença, uma vez ônus da prova. Tanto pessoas que afirmem que um deus existeque o ateísmo só existe como conseqüência da falta de provas e indícios quanto aquelas que afirmam não haver deuses precisam apresentarfavoráveis à existência de deuses. provas daquilo que estão dizendo. A lógica é freqüentemente usada tanto para tentar negar quanto paraA inexistência de deus não precisa ser provada porque, da maneira como tentar provar a existência de um criador. Até mesmo o pressupostoé apresentada pela maioria das religiões, é essencialmente de que a lógica seria capaz de concluir pela existência ou não de umautocontraditória. Seria logicamente impossível que tal deus exista. deus é algo questionável.Essa discussão tem muitas facetas e envolvem desde discussões epistemológicas até a própria definição de termos como fé e crença. Nãoparece provável que surja uma resposta consensual no futuro próximo.Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/AteuCrer na existência ou não-existência de Deus não tem nada a ver com lógica, apenas com a fé e as escolhas de cada para suaprópria vida. Sem provas materiais, não podemos afirmar se algo existe e ou não existe. Discutir a existência de Deus baseadona lógica é tão etéreo quanto discutir a existência dos táquions, como nesse texto abaixo:A questão da existência dos táquions tem um interesse adicional. Ela suscita a questão: quando descobrimos que a existência de algo é possível,devemos então supor que ele existe? O físico Murray Gell-Mann, do Instituto de Tecnologia da Califórnia, expressou esta idéia de formaligeiramente diferente, conhecida como o "regime totalitário da Física": "Tudo que não é proibido é compulsório".O "regime totalitário" pode seruma máxima útil para cientistas que trabalham no campo da Física das partículas de alta energia. Se certo tipo de interação entre partículas não éproibido pelas leis conhecidas da Física, é razoável esperar que aconteça, Mas será o "regime totalitário" sempre verdadeiro? A natureza nãoseguiria por vezes o que poderíamos chamar de "o regime democrático da Física?" Isso poderia ser expresso assim: "Tudo que não é proibido épermitido, mas não exigido".Assim, é fácil ver que, se o "regime totalitário" for sempre verdadeiro, os táquions devem estar lá. Se o "regimedemocrático" for verdadeiro, isso não é necessário.Fonte: http://www.fisica.net/viagensnotempo/Mais sobre os táquions: http://super.abril.com.br/superarquivo/1992/conteudo_113193.shtmlAlém disso, assim como em qualquer religião, há ateus fundamentalistas e extremistas que, baseados em sua fé de que nãoexiste algo que possa ser chamado de Deus, fazem uma "jihad ateísta", não respeitando a escolha de outras pessoas por seguirsua própria religião, e lutando para tentar destruir as demais crenças diferentes das suas.Fábio----------De: JohnData: 2 de setembro de 2008 20:14> Não John. Ateísmo é um ato de fé sim. No materialismo.Eu não "acredito que Deus não existe", e sim "não acredito que Deus existe". A diferença é grande.Abraços, John__._,_.___----------De: JohnData: 2 de setembro de 2008 20:16> Além disso, assim como em qualquer religião, há ateus fundamentalistas e> extremistas que, baseados em sua fé de que não existe algo que possa ser> chamado de Deus, fazem uma "jihad ateísta", não respeitando a escolha de> outras pessoas por seguir sua própria religião, e lutando para tentar> destruir as demais crenças diferentes das suas.O Richard Dawkins entrou nessa no último livro. Se quiser algo mais comedido, é melhor ir de Sagan.Abraços, John__._,_.___---------- 2
  3. 3. De: CharlesData: 2 de setembro de 2008 20:58Não John. Sua afirmação não passa de sofisma. Na prática, a diferença entre as sentenças não existe.Abraços,Charles----------De: JohnData: 2 de setembro de 2008 23:03> Não John. Sua afirmação não passa de sofisma. Na prática, a diferença entre as> sentenças não existe.O que caracteriza minha afirmação como sofisma?Abraços, John__._,_.___----------De: CharlesData: 3 de setembro de 2008 23:44> O que caracteriza minha afirmação como sofisma?> Abraços, JohnSegundo o Wikipedia:"Atualmente, no uso freqüente e do senso comum, sofisma é qualquer raciocínio caviloso ou falso, mas que se apresenta comcoerência e que tem por objetivo induzir outros indivíduos ao erro mediante ações de má-fé."Na minha opinião, aquele jogo de palavras é bonito, mas faz que um leitor desatento entenda que são duas coisas diferentes,mas que na prática são a mesma coisa.Abraços,Charles----------De: JohnData: 4 de setembro de 2008 00:01> Na minha opinião, aquele jogo de palavras é bonito, mas faz que um leitor desatento entenda que são duas coisas diferentes,mas que na prática são a mesma coisa.a) "x não existe"b) "não sei se x existe, nunca me provaram que x existe"Se você acredita que as duas sentenças acima significam a mesma coisa,não poderemos avançar.Abraços, John 3
  4. 4. ateísmo - diálogo 2 Assunto: deus psicopata ------------------------ De: José Data: 14 de fevereiro de 2011 13:08 Do mesmo jeito que lembram do José quando o assunto é legítima defesa creio que todos aqui lembram do John quando o assunto é ateismo. Hoje estudando política esbarrei no termo nababo e fui averiguar a origem. Eis que caio no link http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090606165121AABdNHw onde uma pessoa postou a questão: "Por que o Deus do Velho Testamento mais se assemelha a um PSICOPATA? " Após algumas fervorosas manifestações cristãs uma pessoa postou a resposta abaixo que certamente o John apreciará... Abraços, José. Que isso!! Deus é bom!! Olhe isso: 1- População mundial Deus matou por livre e espontânea vontade TODA A POPULAÇÂO DO PLANETA. Menos Noé e sete parentes. Eu chamaria isso de “dar reboot na humanidade”. Motivo: Estava a fim. Arma do Crime: Dilúvio (planetocídio) Onde está: (Gênesis 6,7) 2- POPULAÇÕES INTEIRAS DE SODOMA e GOMORRA. Menos Ló, Sua esposa e suas duas filhas Motivo: Considerou que as pessoas dessas cidades não tinham respeito pela divindade e viviam em perversão generalizada. Arma do crime: Chuva de fogo e enxofre (genocídio duplamente qualificado) Onde está: (Gênesis 19) 3- Esposa de Ló Motivo: Olhar para trás (homicídio por motivo torpe) Arma do crime: Transformação em estátua de Sal Onde está: (Gênesis 19) 4- Er Motivo: Perversão (homofobia?) Arma do crime: Desconhecida Onde está: (Gênesis 38) 5- Onã Motivo: Onã recusou-se a fazer sexo com a viúva de seu irmão Er. (homicídio por motivo torpe) Arma do crime: Desconhecida (possivelmente a mesma que matou Er) Onde está: (Gênesis 38) 6- Todos os primogênitos do Egito Motivo: O governo egípcio era cruel com os judeus. Deus tomou as dores dos hebreus para si e ao invés de lavrar vingança nos governantes egípcios, optou por assassinar as crianças inocentes que não tinham nada a ver com a história Arma do crime: Pragas diversas e doenças misteriosas sortidas (infanticídio triplamente qualificado por motivo torpe, abuso de autoridade e uso indevido de atribuições divinas, além de tráfico de influência) Onde está: (Êxodo 14) 7- Faraó e exército egípcio Motivo: Perseguição aos judeus Arma do crime: Afogamento no Mar Vermelho (tráfico de influência seguido de morte) Onde está (Êxodo 14) 8- Nababe e Abiú Motivo: Eles ofertaram fogo estranho ao Senhor Arma do crime: Fogo (resistência ao suborno, homicídio duplamente qualificado) Onde está: (levítico 10) 4
  5. 5. 9- Coré, Datã, Abirão e suas respectivas famíliasMotivo: Rejeitaram a autoridade de Moisés e iniciaram sua própria congregação.Arma do crime: Engolimento pela terra (uso indevido dos recursos naturais, chacina, pereseguição religiosa)Onde está: (Números 16)10 - 250 pessoas seguidores de CoréMotivo: Considerou que estes apoiavam CoréArma do crime: Fogo (chacina)Onde está: (Números 16)Fonte(s): http://mundogump.com.br/deus-este-eminen----------De: Fábio BittencourtData: 14 de fevereiro de 2011 22:35heehehe boa. Realmente há uma diferença gritante entre o Deus dos judeus (antigo testamento) e dos cristãos (novotestamento). Já falei disso com várias pessoas.Mas quem eu gosto de provocar mesmo são os ateus ativistas que querem destruir as religiões. Agora tem uns fanáticoschamados neo-ateus que seguem cegamente o profeta Richard Dawkins e sua jihad para matar Deus, com se isso fosse possívelalgum dia. Nego fica P da vida quando você fala que ateísmo também é religião. É divertido demais.Tem até uma história de que uma organização (não lembro o nome, é uma espécie de igreja dos ateus) que queria botar unsoutdoors e propagandas em ônibus culpando as religiões por matarem não sei quanto nas guerras santas e por isso deviam serextintas. Aí nego respondeu com esse cartaz aqui:----------De: JohnData: 15 de fevereiro de 2011 09:01> Mas quem eu gosto de provocar mesmo são os ateus ativistas que querem destruir as religiões. Agora tem uns fanáticoschamados neo-ateus que seguem cegamente o profeta Richard Dawkins e sua jihad para matar Deus, com se isso fosse possívelalgum dia. Nego fica P da vida quando você fala que ateísmo também é religião. É divertido demais.O Dawkins é bem comedido, tem gente bem mais beligerante (pz myers por exemplo).Dá uma lida: http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/02/why_are_you_an_atheist.php> Tem até uma história de que uma organização (não lembro o nome, é uma espécie de igreja dos ateus) que queria botar unsoutdoors e propagandas em ônibus culpando as religiões por matarem não sei quanto nas guerras santas e por isso deviam serextintas. Aí nego respondeu com esse cartaz aqui:Aqui no Brasil tem a ATEA (www.atea.org.br). Eu acho que eles exageram e criam ódio contra os ateus. E, pior, queriamprocessar (ou processaram) o Datena pelos comentários infelizes ( http://www.youtube.com/watch?v=sWz2SONWKfg ).Está tudoerrado. 5
  6. 6. Abraços, John----------De: LennonData: 16 de fevereiro de 2011 10:26Esse pessoal não entende que a religião é, na minha opinião, uma ferramenta de manipulação de massas de custo baixíssimo e,se bem utilizada, com quase nenhuma possibilidade de insurgência. Pode, inclusive, ser utilizada para fins bélicos e comresultados muito positivos. A grande vantagem da religião como controle das massas é que a população, depois de convertida, sesentirá num eterno Big Brother, impossibilitada de qualquer ato contrário a vontade do grande irmão. O custo de implementar umapolícia com eficiencia equivalente seria muito maior.Acabando com as religiões teremos uma imensa parcela da população mundial sem um norte ético, principalmente em locaisonde há dificuldade de controle da ordem pelo do poder público. Muito melhor que acabar com elas é usá-las em proveito próprio.Estou, inclusive, em vias de instituir uma religião inicialmente apenas com fins fiscais. Há vários outros benefícios. Sugiro quedeem uma olhada na legislação sobre o assunto. Vale muito a pena.----------De: JohnData: 16 de fevereiro de 2011 10:47> Acabando com as religiões teremos uma imensa parcela da população mundial sem um norte ético, principalmente em locaisonde há dificuldade de controle da ordem pelo do poder público. Muito melhor que acabar com elas é usá-las em proveito próprio.Estou, inclusive, em vias de instituir uma religião inicialmente apenas com fins fiscais. Há vários outros benefícios. Sugiro quedeem uma olhada na legislação sobre o assunto. Vale muito a pena.Eu quero ser seu pastor. Sobre as vantagens fiscais, belo artigo do excelente Schwartsman: 6
  7. 7. --------8<----------------------------------------------------------http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u659131.shtmlHoje na Folha: Criar igreja e se livrar de imposto custa R$ 418da Folha OnlineReportagem de Hélio Schwartsman, da equipe de articulistas da Folha, mostra que bastam cinco dias úteis e R$ 418,42 para criar uma igreja noBrasil com CNPJ, conta bancária e direito de realizar aplicações financeiras livres de IR (Imposto de Renda) e de IOF (Imposto sobre OperaçõesFinanceiras).A reportagem, publicada neste domingo na Folha (íntegra disponível para assinantes do UOL e do jornal), informa ainda que não existemrequisitos teológicos ou doutrinários para a constituição de uma igreja nem se exige um número mínimo de fiéis --basta o registro de suaassembleia de fundação e estatuto social num cartório.Além de IR e IOF, igrejas estão dispensadas de IPTU (imóveis urbanos), ITR (imóveis rurais), IPVA (veículos) e ISS (serviços), entre outrosimpostos. Se a Lei Geral das Religiões, já aprovada pela Câmara e aguardando votação no Senado, se materializar, mais vantagens serãoincorporadas.--------8<----------------------------------------------------------http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/helioschwartsman/ult510u660688.shtml03/12/2009O primeiro milagre do heliocentrismoComo proteger-se do poder do Estado? Esse, que é um dos temas capitais da ciência política, já consumiu muita tinta e derrubou vários acres deflorestas. A descrição mais clássica é a de Thomas Hobbes, para quem o Estado é um monstro feroz, um Leviatã, que, apesar de promover todotipo de abuso, justifica-se por proteger os indivíduos da guerra de todos contra todos que configura o estado de natureza. Enquanto o poderpúblico, leia-se, o soberano, garante a vida de seus súditos, devemos-lhe obediência total, o que inclui aceder aos menores caprichos e tolerar aspiores injustiças. É só quando o soberano nos condena à morte, isto é, quando deixa de assegurar-nos a existência, que temos o direito derebelar-nos contra sua autoridade.OK. Admito que não é um cenário muito idílico. Mas tampouco o era a Inglaterra sob a guerra civil no século 17. De lá para cá, as coisasmelhoraram bastante, pelo menos neste cantinho de mundo que chamamos de Ocidente democrático. Embora o poder do Estado ainda seja algoa temer, contamos hoje com um rol de direitos e garantias fundamentais que são geralmente observados. Quando não o são, podemos gritar eespernear. Na pior das hipóteses, já não precisamos ser condenados à morte para conquistar o direito de revolta.Mais até, em determinadas circunstâncias o Estado pode ser considerado um aliado, que promove ativamente o bem-estar através de instituiçõescomo a Previdência social e serviços de educação e saúde.Fiz essa longa introdução, que em jornalismo chamaríamos de nariz de cera, para propor uma discussão que julgo importante: em que níveldevem materializar-se essas garantias fundamentais? Elas dizem respeito a indivíduos ou a grupos? É possível conceder benefícios a setoresespecíficos?Coloco essas questões a propósito da isenção de impostos para igrejas, que foi tema de reportagem de minha autoria publicada na edição dedomingo da Folha de S.Paulo (quem tiver acesso à edição digital poderá conferir também a arte, que não é disponibilizada através do link).Para quem não é assinante de nada ou não está com paciência de ficar singrando hipertextos, faço um rápido resumo da matéria.Eu, Claudio Angelo, editor de Ciência da Folha, e Rafael Garcia, repórter do jornal, decidimos abrir uma igreja. Com o auxílio técnico dodepartamento Jurídico da Folha e do escritório Rodrigues Barbosa, Mac Dowell de Figueiredo Gasparian Advogados, fizemo-lo. Precisamosapenas de R$ 418,42 em taxas e emolumentos e de cinco dias úteis (não consecutivos). É tudo muito simples. Não existem requisitos teológicosou doutrinários para criar um culto religioso. Tampouco se exige número mínimo de fiéis.Com o registro da Igreja Heliocêntrica do Sagrado EvangÉlio e seu CNPJ, pudemos abrir uma conta bancária na qual realizamos aplicaçõesfinanceiras isentas de IR e IOF. Mas esses não são os únicos benefícios fiscais da empreitada. Nos termos do artigo 150 da Constituição, templosde qualquer culto são imunes a todos os impostos que incidam sobre o patrimônio, a renda ou os serviços relacionados com suas finalidadesessenciais, as quais são definidas pelos próprios criadores. Ou seja, se levássemos a coisa adiante, poderíamos nos livrar de IPVA, IPTU, ISS,ITR e vários outros "Is" de bens colocados em nome da igreja.Há também vantagens extratributárias. Os templos são livres para se organizarem como bem entenderem, o que inclui escolher seus sacerdotes.Uma vez ungidos, eles adquirem privilégios como a isenção do serviço militar obrigatório (já sagrei meus filhos Ian e David ministros religiosos) edireito a prisão especial.A discussão pública relevante aqui é se faz ou não sentido conceder tantas regalias a grupos religiosos. Não há dúvida de que a liberdade deculto é um direito a preservar de forma veemente. Trata-se, afinal, de uma extensão da liberdade de pensamento e de expressão. Sem elas, nemao menos podemos falar em democracia.Em princípio, a imunidade tributária para igrejas surge como um reforço a essa liberdade religiosa. O pressuposto é o de que seria relativamentefácil para um governante esmagar com taxas o culto de que ele não gostasse.Esse é um raciocínio que fica melhor no papel do que na realidade. É claro que o poder de tributar ilimitadamente pode destruir não apenasreligiões, mas qualquer atividade. Nesse caso, cabe perguntar: por que proteger apenas as religiões e não todas as pessoas e associações?Bem, a Constituição em certa medida já o fez, quando criou mecanismos de proteção que valem para todos, como os princípios da anterioridade 7
  8. 8. e da não cumulatividade ou a proibição de impostos que tenham caráter confiscatório.Será que templos de fato precisam de proteções adicionais? Até acho que precisavam em eras já passadas, nas quais não era inverossímil que oEstado se aliasse à então religião oficial para asfixiar economicamente cultos rivais. Acredito, porém, que esse raciocínio não se aplique mais, devez que já não existe no Brasil religião oficial e seria constitucionalmente impossível tributar um templo deixando o outro livre do gravame.No mais, mesmo que considerássemos a imunidade tributária a igrejas essencial, em sua presente forma ela é bem imperfeita, pois as protegeapenas de impostos, mas não de taxas e contribuições. Ora, até para evitar a divisão de receitas com Estados e municípios, as mais recentesinvestidas da União têm se materializado justamente na forma de contribuições. Minha sensação é a de que a imunidade tributária se tornou umaespécie de relíquia dispensável.Está aí o primeiro milagre do heliocentrismo: não é todo dia que uma igreja se sacrifica dessa forma, advogando pela extinção de vantagens dasquais se beneficia.Sei que estou pregando no deserto, mas o Brasil precisaria urgentemente livrar-se de certos maus hábitos, cujas origens podem ser traçadas aofeudalismo e ao fascismo, e enfim converter-se numa República de iguais, nas quais as pessoas sejam titulares de direitos porque são cidadãs,não porque pertençam a esta ou aquela categoria profissional ou porque tenham nascido em berço esplêndido. O mesmo deve valer paraassociações. Até por imperativos aritméticos, sempre que se concede uma prebenda fiscal a um dado grupo, onera-se imediatamente todos osque não fazem parte daquele clube. Não é demais lembrar que o princípio da solidariedade tributária também é um dos fundamentos daRepública.Hélio Schwartsman, 45 anos, é articulista da Folha. Bacharel em filosofia, publicou "Aquilae Titicans - O Segredo de Avicena – Uma Aventura noAfeganistão" em 2001. Escreve para a Folha Online---------De: MaryData: 16 de fevereiro de 2011 10:59Se precisarem de socio pra nova igreja podem me chamar :-)----------De: JohnData: 16 de fevereiro de 2011 11:01Caraca, até a Mary respondeu!!!A Igreja do Santo Lennoísmo do Oitavo Dia vai ser um sucesso.Abraços, John Pastor__._,_.___----------De: Fábio BittencourtData: 16 de fevereiro de 2011 16:18Esse é um texto que achei bem legal sobre ateísmo. É um trecho do livro "Fé com Razão".www.monergismo.com/textos/apologetica/ateismo-agnosticismo_farinaccio.pdf----------De: Fábio BittencourtData: 16 de fevereiro de 2011 16:24Bom, creio que as religiões que mais dão dinheiro e mais possibilitam controlar massas são:1 Ambientalismo (hoje é o que há)2 Comunismo (já esteve em alta mas perdeu muitos fiéis)3 Livre-mercadismo (fé que prevalece principalmente entre empresários e nichos direitistas dos USA)----------De: Fábio BittencourtData: 16 de fevereiro de 2011 16:44Pra mim o problema do artigo do cara é essa frase: "Nesse caso, cabe perguntar: por que proteger apenas as religiões e nãotodas as pessoas e associações?"De onde ele tirou que APENAS religiões se beneficiam de vantagens fiscais? E quanto as inúmeras fundações, associaçõesprivadas, OSCIPs, sindicatos? Tá cheio de malandro infiltrado nessas organizações igualzinho a qualquer charlatão pregador deCristo que monta sua igrejinha pra ganhar uns trocados. Para fazer a crítica que quer fazer, ele teria primeiro que mostrar algumaevidência de que o benefício que as igrejas recebem é maior que o dado para outras instituições. 8
  9. 9. ----------De: JohnData: 16 de fevereiro de 2011 16:49> Pra mim o problema do artigo do cara é essa frase: "Nesse caso, cabe perguntar: por que proteger apenas as religiões e nãotodas as pessoas e associações?"> De onde ele tirou que APENAS religiões se beneficiam de vantagens fiscais? E quanto as inúmeras fundações, associaçõesprivadas, OSCIPs, sindicatos? Tá cheio de malandro infiltrado nessas organizações igualzinho a qualquer charlatão pregador deCristo que monta sua igrejinha pra ganhar uns trocados. Para fazer a crítica que quer fazer, ele teria primeiro que mostrar algumaevidência de que o benefício que as igrejas recebem é maior que o dado para outras instituições.Escreve para ele, vê o que responde. Aposto que ele vai te apoiar efazer uma errata "Nesse caso, cabe perguntar: por que proteger apenasas religiões e não todas as pessoas?"Abraços, John__._,_.___----------De: Fábio BittencourtData: 16 de fevereiro de 2011 17:07John, enviei o texto abaixo pra seção de comentários. Mas só porque sou seu amigo hein! :)Falta base p/ afirmar que APENAS religiões seriam beneficiadas por vantagens fiscais.E as inúmeras fundações, associações privadas, OSCIPs, sindicatos? Tá cheio de malandro nessas organizações igualzinho aqualquer charlatão que monta igreja p/ ganhar uns trocados. E as vantagens fiscais de pessoas físicas, como idosos e portadoresde certas doenças?A pretendida crítica do artigo requer antes alguma evidência de que há benefício MAIOR p/ igrejas que p/ outras instituições epessoas.Olha aí o que o cara devia ter estudado antes de sair dando pitaco.http://www.receita.fazenda.gov.br/pessoajuridica/dipj/2005/pergresp2005/pr24a31.htm----------De: LennonData: 16 de fevereiro de 2011 19:47Acho curioso alguns regiliosos tentarem impor uma religião aos ateus, forçando a barra em classificar toda fé como sendoreligiosa. Nenhum dos ateus q conheço prega a não existência de deuses como algo dogmático e sim apenas como a hipóteseBEM mais provável. Ou seja, é bem mais provável que não haja nenhum ser sobrenatural, onisciente, onipresente e onipotente,assim como é mais provável que o Papai Noel, o bicho papão e o coelinho da Pascoa tb não existam. A ciencia não suportaverdades, apenas hipóteses.----------De: JohnData: 16 de fevereiro de 2011 19:59> Olha aí o que o cara devia ter estudado antes de sair dando pitaco.> http://www.receita.fazenda.gov.br/pessoajuridica/dipj/2005/pergresp2005/pr24a31.htmOk, mas você está desqualificando o texto todo do cara por um detalhe.No âmago, o texto dele diz que alguns grupos não devem serprivilegiados em relação à totalidade das pessoas.Abraços, John__._,_.___----------De: Fábio BittencourtData: 16 de fevereiro de 2011 21:15Existe como definir exatamente qual fé é religiosa e qual não é? Acho difícil...----------De: Fábio BittencourtData: 16 de fevereiro de 2011 21:19 9
  10. 10. Não, John. Não é um detalhe, é o centro de toda a argumentação dele. Ele coloca isso como um fato e a partir daí ataca oprivilégio seria dado às religiões. Por que ele não pegou um fato que possa ser comprovado em vez de uma mera hipótese?Parece que a intenção primeira dele era atacar as igrejas e depois é que foi arranjar algum argumento.----------De: LennonData: 17 de fevereiro de 2011 01:36Qdo um torcedor de futebol sempre senta no mesmo lado da poltrona para “dar sorte”, isso não tem nada a ver com religião. Masele tem fé de q aquilo ajuda. Filhos pequenos costumam ter fé na palavra dos pais também, tb sem qq tipo de conotaçãoreligiosa. Fé nada mais é do q a firme convicção em algo, sem qualquer tipo de prova. Qdo essa convicção é em relação aexistência ou os poderes de divindades, dá-se a fé religiosa.----------De: Fábio BittencourtData: 17 de fevereiro de 2011 07:17Discordo. Religiões orientais - confucionismo, budismo, taoismo - não falam em divindades. Então é possível alguém ser ateu(não acreditar em deus) e ao mesmo tempo seguir uma religião. No sentido oposto, Descartes e Voltaire eram deístas:acreditavam em deus, mas não seguiam a prática de nenhuma religião. Acreditar em deus não tem nada a ver com ter religião.O problema aqui saber qual conceito se tem para as palavras "fé" e "religião".----------De: JohnData: 17 de fevereiro de 2011 08:34O autor informa, no começo do texto, o que quer discutir "em que nível devem materializar-se essas garantias fundamentais? Elasdizem respeito a indivíduos ou a grupos? É possível conceder benefícios a setores específicos?". Como eu disse anteriormente, opropósito não é dizer que as igrejas têm garantias exageradas, e sim mostrar que existem grupos que têm, indevidamente,garantias exageradas. Um desses grupos é composto pelas igrejas."Coloco essas questões a propósito da isenção de impostos para igrejas," -- note que ele não fala que as igrejas são as únicasbeneficiadas pela isenção de impostos. Ele usou as igrejas nesse artigo pois em matéria anterior mostrou que pôde, facilmente,fundar uma. A partir daí ele constrói a argumentação baseada nas igrejas, mas o objetivo continua sendo mostrar a necessidadede igualdade entre as pessoas e entre as associações.Tanto é assim que mais à frente, conclui "o Brasil precisaria urgentemente livrar-se de certos maus hábitos (...) e enfim converter-se numa República de iguais, nas quais as pessoas sejam titulares de direitos porque são cidadãs, não porque pertençam a estaou aquela categoria profissional ou porque tenham nascido em berço esplêndido. O mesmo deve valer para associações."Abraços, John----------De: LennonData: 17 de fevereiro de 2011 10:20Essas religiões também tem seus “deuses”, ou seja, entidades sobrenaturais superiores. Não cabe confundir o deus católico, umdeus do bem, com o conceito genérico de deus. Na grécia antiga, com uma religião bem popular, tínhamos deuses para todos osgostos.As religiões costumam incluir, além dos deuses: aterialJá a fé, como disse, é a firme convicção em algo, além do questionamento, e sem qualquer tipo de prova. Se a fé se dá emrelação a existência dos conceitos acima, por exemplo, é claramente uma fé religiosa. Eu tenho fé que você vai responder esse 10
  11. 11. email. Essa fé é religiosa?Quase sempre é possível distorcer um conceito qualquer até o ponto em q haja dúvidas sobre a definição do próprio conceito.Podemos analisar os limites dos conceitos ‘fé”, “espírito”, “bem”, “profeta”, “deus” etc. e sempre vamos encontrar áreas nebulosasnas extremidades desses conceitos. Isso vale até mesmo para os conceitos mais concretos e óbvios. Em q momento exato apartir da distorção de um “copo” ele deixa de ser um copo e passa a ser um “jarro”, uma “xícara”, uma “caneca”, um “vaso” ou um“prato”? A discussão não era sobre o 44, mas sobre o 8 e o 80.Voltando a origem da discussão, quando alguém se diz ateu, normalmente está se dizendo cético. Como disse também, os ateusque conheço não tem fé na não existência de deuses, mas apenas acham que esta é a hipótese beeeeeeeem mais prováveldevido a total falta de provas e também a inconsistência científica que seria essa existência. E os religiosos adoram apelar para osofismo e tentam impor aos ateus uma religião: “A religião é uma crença, o ateu crê em algo, então o ateu é religioso”. Tá bom, tábom... Religiosos, via de regra, não primam pelo raciocínio lógico. Estão desculpados. ;)----------De: Fábio BittencourtData: 17 de fevereiro de 2011 10:35"Essas religiões também tem seus “deuses”, ou seja, entidades sobrenaturais superiores."Têm? Eu não conheço. Até onde sei, elas se baseiam apenas em princípios morais para guiar a conduta.O Aurélio dá um monte de definições para fé e religião, das mais restritivas às mais abrangentes. Você está usando apenas umaou duas delas. Mas ninguém disse que a definição que você usa é a mais correta. Se você usar outras definições que o dicionáriodá, pode chegar a conclusões diferentes. Isso não é distorcer artificialmente conceitos, mas apenas reconhecer que essesconceitos não são rígidos mesmo. Se você quer torná-los mais rígidos, terá que apagar algumas definições do dicionário econvencer um monte de teólogos da sua tese.Pra mim o problema é que vivemos na prática num mundo de 44, mas as pessoas, talvez para encontrar respostas mais fáceis esimples, tentam ver sempre sob o ângulo do 8 e do 80. Facilita o raciocínio, mas pode gerar uma simplificação excessiva darealidade.Se o cara é cético, não é necessariamente ateu. É agnóstico.Também existe um problema se alguém se considera 100% cético. Não há como obter provas racionais para seguir uma condutamoral, para amar ou odiar. Não há como provar matematicamente o que é bom e que é mau. Princípios éticos fogem ao campoda lógica racional. Então alguém que diz ser 100% cético não tem porque seguir princípios morais e não tem uma base parajustificar que quer viver ao invés de morrer. O sujeito é niilista, pode metralhar um monte de gente no cinema e depois se matar,afinal a vida não tem nenhum objetivo mesmo. Então, mesmo os que se dizem ateus não são 100% céticos, pois possuem crençaou fé em algo, em algum princípio para viver, talvez só não saibam exatamente explicar o que é.----------De: JohnData: 17 de fevereiro de 2011 10:47Afinal... Qual é mesmo a discussão? :-)Abraços, John__._,_.___----------De: Fábio BittencourtData: 17 de fevereiro de 2011 10:49Tudo bem, você acha que o cara usou o exemplo da igreja casualmente, fez um uni-duni-tê e pegou a igreja talvez por ter essecaso mais a mão na hora que foi fazer a reportagem, ou considerasse com mais apelo e mais potencial de vendagem do jornal,sei lá... Eu continuo com a impressão, pelo modo como ele procedeu, de que fez propositalmente. Por que não montou uma ONGpara ajudar criancinhas, promover a cultura ou defender o meio ambiente? Não dá pra sabermos, só perguntando direto pro caramesmo.De qualquer jeito, reconheço que ele tocou num assunto pertinente, mas muito complicado: como definir quem tem vantagens ebenefícios do governo e quem não tem? Na prática, acho que o que prevalece aí são os lobbies e as pressões políticas. Na áreade energia é fácil ver um monte de setores querendo benefícios do governo para sua usina por que afinal ela é "verde". Mascomo o conceito de "verde" é subjetivo e difícil de medir a coisa acaba sempre ficando na politicagem mesmo. Por que o pessoaldas eólicas conseguiu um leilão exclusivo e os outros não? Só por que conseguiram vender o peixe deles no Ministério e os 11
  12. 12. outros não?----------De: LennonData: 17 de fevereiro de 2011 13:59A lenda diz que Siddhartha, o Buda, conheceu a dúvida sobre o sucesso de seus objetivos ao ser confrontado por um demônio(entidade sobrenatural superior) chamado Mara, que simboliza o mundo das aparências e muitas vezes é representado por umacobra naja. Só p/ citar um exemplo.Não existe definição correta para nenhum termo. Qq termo tem apenas o significado q o povo dá e ele. Só acho q não adiantaforçar a barra nas definições dos termos usando de exceções p/ querer comprovar uma regra.“Se o cara é cético, não é necessariamente ateu. É agnóstico.”Discordo. O agnóstico é aquele q separa o mundo físico (da razão) do mundo sobrenatural (da fé). Ele pode muito bem acreditarem ambos (agnóstico deísta) ou apenas no físico (agnóstico ateísta). Ou seja, todo cético é agnóstico e ateu, mas nem todoagnóstico é cético.“Mesmo os que se dizem ateus não são 100% céticos, pois possuem crença ou fé em algo, em algum princípio para viver, talvezsó não saibam exatamente explicar o que é.”Simplesmente seleção natural. Os q não tinham vontade de viver, e se matavam, se reproduziam menos e, consequentemente,esse comportamenteo autodestrutívo foi filtrado pela natureza. A conduta moral vem simplesmente do convívio em sociedade edas punições impostas aos transgressores. As pessoas não metralham um monte de gente no cinema apenas pq serão presas.Dar ao cidadão a permissão de matar criaria um caos na sociedade. Preferimos, por autodefesa, viver numa sociedade onde osintegrantes não podem matar os outros. E já q a sociedade reprime essa prática, ela nos é ensinada desde criança como sendoalgo ruim. Tanto é q não é errado entrar numa instalação militar inimiga durante a guerra e metralhar todo mundo. Ou seja, aquestão é apenas social, não teológica. Não tem nada a ver com crença ou fé em alguma moral espiritual. Até pq já se viu muitaguerra santa, onde se deveria converter ou matar aquele com crença diferente.----------De: DawkinsData: 17 de fevereiro de 2011 15:46http://www.sinfest.net/archive_page.php?comicID=3802[]s>> Afinal... Qual é mesmo a discussão? :-)>> Abraços, John----------De: DawkinsData: 17 de fevereiro de 2011 15:58Uma coisa que também me surpreende é a falta de imaginação. Por que ninguém aventa a hipótese de que um ser sobrenaturalcriou o universo e depois foi destruído no processo? É tão razoável quanto a hipótese de que um ser sobrenatural criou ouniverso e ainda está em algum lugar e a de que não existe, nem existiu, tal ser.Isso explicaria porque não encontramos (literalmente) o criador, e porque o universo parece engendrado por um ser inteligente.Mesmo assim, é claro, não prova que Deus "existiu", mas é mais interessante que assumir existência ou inexistênciapermanente... :)[]s----------De: JohnData: 17 de fevereiro de 2011 16:04> Por que ninguém aventa a hipótese de que um ser sobrenatural criou o universo e depois foi destruído no processo?Que deus burro! 12
  13. 13. Abraços, John__._,_.___----------De: LennonData: 17 de fevereiro de 2011 17:17Mas na verdade, sem um Big Brother, qq religião deixa de ter um dos seus objetivos mais primitivos que é o controle social. Énecessário q haja algo ou alguém onipresente e onisciente, observando e julgando as ações das pessoas.----------De: Fábio BittencourtData: 20 de fevereiro de 2011 20:10Não achei que o debate ia se estender tanto, mas o fato é que essa discussão sempre pode ficar interminável. Pessoas comconvicções muito fortes não aceitam ceder. Eis dois exemplos:www.franciscorazzo.com.br/?page_id=633www.franciscorazzo.com.br/?p=1320Mas tudo bem, vou continuar na brincadeira e rebater a bola mais uma vez mas devo parar por aqui mesmo. Vamos lá....Ok, religiões orientais também podem ter seres sobrenaturais. Mas a crença em deuses não é sua base ou cerne, por issotambém são chamadas de não-teístas. O budista foca em outras coisas: caminho do meio, as 4 verdades, nirvana, etc. Deuses,demônios, céu, inferno podem aparecer, mas no geral serão só acessórios. E ainda podem existir lendas nos sincretismos emisturas com deuses de crenças locais. As religiões orientais são bem diferentes das religiões abrâmicas, onde a crença emDeus é espinha dorsal da doutrina. Isso fica mais claro no confucionismo, que não fala em deuses e por isso se discute se podeser classificado como religião. Existem caras que pensam como você: pra ser religião em regra é obrigatório ter seressobrenaturais. Aí dizem que confucionismo não é religião, e sim uma doutrina filosófica ou algo do tipo. Mas tem os quedefendem o contrário. Esse artigo discute isso e mostra que essas definições podem não ser tão rígidas:http://www2.kenyon.edu/Depts/Religion/Fac/Adler/Writings/AAR-Still%20Hazy.pdfO que eu quis dizer é que não é incompatível um ateu praticar essas religiões, já que não se baseiam na crença em deus/deuses.Essas religiões não podem ser consideradas meras excessões, já que abrangem boa parte da humanidade, principalmente naÁsia. Intuitivamente presumimos que ateus em geral são não-religiosos (não praticam qualquer religião), mas estou apontandoque é possível ser ateu e religioso, apesar disso soar estranho. Estou dizendo que a oposição ateísmo X teísmo não énecessariamente igual a oposição religioso x não-religioso, apesar de poderem ser muito próximas. Se podemos nos certificarque ateus religiosos sejam realmente exceção se tivermos acesso a algum tipo de estatística sobre isso, senão é meraespeculação.Da mesma forma que é possível existir um ateu que segue uma doutrina, existem os que dizem não seguir qualquer religião eacreditam em alguma coisa além do mundo material. Essas estatísticas mostram como pode haver uma grande variedade declassíficações entre os que não se consideram religiosos:www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html#NonreligiousJá essa estatística separa não-religiosos e ateus em dois grupos diferentes:http://en.wikipedia.org/wiki/File:Worldwide_percentage_of_Adherents_by_Religion.pngPresumo que alguém que se declara não-religioso numa pesquisa dessas em geral acredita em "algo mais" e por isso não seconsidera ateu. Não acho que dá pra considerar esse grupo de não-ateus não-religiosos como uma exceção insignificante, já querepresentam uns 12% da Humanidade. E creio que a tendência desse grupo é aumentar, em função do secularismo dos estadosmodernos.Quanto a afirmação de que ateísmo é religião, claramente é uma provocação. É uma maneira de mostrar que muitos dosproblemas que as religiões/religiosos são acusadas de ter também são comuns no ateísmo/ateus. Obviamente o ateísmo nãopreenche todos os requisitos para ser encaixado totalmente no conceito de religião em sentido estrito: o ateísmo não dá teoriaspara explicar o desconhecido. O ateu simplesmente nega o desconhecido. Mas isso não exime o ateísmo de ter vários pontos emcomum com as religiões "convencionais". A intenção dessa afirmação é chamar a atenção do ateu de que averdade/certeza/dogma em que ele acredita não é necessariamente melhor, superior ou mais verdadeira que a verdade dosoutros e fazer com que repense um pouco seus conceitos.Se você perguntar pra alguém sobre a existência de Deus, há várias respostas possíveis:A) Deus não existe, não há provas. 13
  14. 14. B) É mais provável que Deus não exista, pois as provas são insuficientes.C) Não sei se Deus existe, mas prefiro acreditar que não.D) Não sei se Deus existe, então prefiro não acreditar nem que exista nem que não exista, pois prefiro não fazer julgamentossobre o desconhecido.E) Não sei se Deus existe, mas prefiro acreditar que sim.F) Acredito que Deus existe e não acho necessário provar que sim, pois eu sei que sim.G) Deus existe, as provas são claras e todos devem acreditar que sim pois essa é uma verdade indubitável.Eu entendo mais ou menos assim:A e B são ateus não-agnósticos, sendo A mais radical que B.C é ateu agnóstico.D é agnóstico e cético, por isso não é ateu nem teísta.E é teísta e agnóstico.F e G são teístas não-agnósticos, sendo G mais radical que F.O único cético é D. B não é cético pois está inferindo probabilidades sobre o icognoscível.Essa é uma classificação que inventei agora, mas há inúmeras variantes possíveis. Novamente temos aqui o problema de definirtermos. Eis alguns exemplos de variações dentro dos conceitos de ateísmo, agnosticismo e ceticismo:http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism#Definitions_and_distinctionshttp://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism#Types_of_agnosticismhttp://en.wikipedia.org/wiki/SkepticismComo eu disse, o mundo não é feito de 8s e 80s. Simplificar tudo em 0 ou 1 pode não permitir compreender a relaidadeadequadamente. Por isso inventaram a lógica fuzzy. E quando falamos de crenças humanas, tudo é muito fuzzy.Tem uma historinha que gosto de contar pros ateus pensarem um pouco:Imagine que um cientista que vive hoje viajasse numa máquina do tempo até Roma Antiga, antes de Cristo. Chegando lá elecontaria que somos formados de DNA, prótons e nêutrons, que o Universo surgiu há 13 bilhões de anos numa explosão, que nofuturo será possível ir a Lua, mandar sondas além do sistema solar, robôs a Marte, gerar energia com fusão nuclear e construirprédios com quase 1 km de altura. Muitos antigos diriam que isso é impossível, que não existe, mas sabemos que estariamerrados. Um ateu me respondeu que a diferença é que esse cientista daria explicações "lógicas". Bom, e se antes dele explicarcomo tudo isso seria possível, ele tivesse um ataque do coração e caísse morto no chão?Bati a bola, vou pro vestiário tomar uma ducha e arrumar minha mochila. Só volto no próximo jogo, se for interessante...--Fábio Bittencourt 14
  15. 15. ateísmo - diálogo 3 Subject: Entrevista - Richard Dawkins - Playboy americana ------------------------ From: John Date: 2012/8/22 PLAYBOY: Do you have any deeply religious friends? DAWKINS: No. It’s not that I shun them; it’s that the circles I move in tend to be educated, intelligent circles, and there aren’t any religious people among them that I know of. I’m friendly with some bishops and vicars who kind of believe in something and enjoy the music and the stained glass. :-) Entrevista completa: http://www.playboy.com/playground/view/playboy-interview-richard-dawkins ---8<---------------------------------- ---------- From: Fábio Bittencourt Date: 2012/8/22 Quanto mais leio essas coisas, mais me convenço de que ateus/religiosos e ciência/religião possuem muito mais semelhanças do que diferenças. ---------- From: Bruce Date: 2012/8/23 neste sentido, gosto do título do conto "a terceira margem do rio" ---------- De: John Data: 24 de agosto de 2012 17:49 > Quanto mais leio essas coisas, mais me convenço de que ateus/religiosos e > ciência/religião possuem muito mais semelhanças do que diferenças. Por exemplo? Abraços, John ---------- De: Merlin Data: 24 de agosto de 2012 18:02 > Quanto mais leio essas coisas, mais me convenço de que ateus/religiosos e > ciência/religião possuem muito mais semelhanças do que diferenças. Por exemplo? Hum...A necessidade de convencer os outros que a verdade está do seu lado e de que é necessário que todos adotem seu comportamento? Abs, Merlin ---------- De: John Data: 24 de agosto de 2012 18:27 Fala Merlin, >>> Quanto mais leio essas coisas, mais me convenço de que ateus/religiosos e >>> ciência/religião possuem muito mais semelhanças do que diferenças. 15
  16. 16. >>> Por exemplo?>> Hum...A necessidade de convencer os outros que a verdade está do seu ladoMas argumentação é *exatamente* isso. A gente pode ficar discutindo se gosta da Carminha ou da Ritinha ou falar sobre temasmais bacanas e incendiários... como religião.Da wikipedia, "argument" - "In philosophy and logic, an argument is an attempt to persuade someone of something, by givingreasons or evidence for accepting a particular conclusion"> de que é necessário que todos adotem seu comportamento?Isso eu não vejo acontecer. Eu nunca vi ações obrigando os outros a "agir como ateus" (o que quer que isso signifique), mas maisfocados em permitir que pessoas que não sigam a religião dominante em um país sejam obrigadas as seguí-la (ou mesmo fingir).----------De: Fábio BittencourtData: 24 de agosto de 2012 19:20Se nunca viu, então veja agora:http://www.youtube.com/watch?v=_HUjrprciCMhttp://en.wikipedia.org/wiki/State_atheismhttp://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Unionhttp://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_Mexicohttp://en.wikipedia.org/wiki/Treatment_of_Christians_in_the_Eastern_Blochttp://en.wikipedia.org/wiki/Persecutions_of_the_Catholic_Church_and_Pius_XIIhttp://www.religiousfreedom.com/index.php?option=com_content&view=article&id=330&Itemid=18http://en.wikipedia.org/wiki/Poland_Anti-Religious_Campaign_(1945-1990)http://en.wikipedia.org/wiki/Romania_Anti-Religious_Campaign----------De: JohnData: 24 de agosto de 2012 19:27Fábio,Obrigado, você tem razão nesses casos.Eu estava me limitando a pensar sobre o Dawkins e outros atualmente chamados "ateístas radicais" ou "militantes" que eusempre vi defenderem a *separação* entre igreja e estado. Ateísmo (ou religiosidade) deve ser uma escolha privada.Abraços, John----------De: Fábio BittencourtData: 24 de agosto de 2012 19:40hehe por isso que eu adoro você John, é um ateu "light", ao contrário de uns ateus xiitas que tenho visto por aí. E mais: acho queum dos grandes problemas da humanidade é o FANATISMO, em nome de qualquer causa: religião, ateísmo, liberalismo,ambientalismo, corporativismo... se não conseguirmos ter cada vez mais tolerância com as diferenças e tentarmos resolverimpasses pelo diálogo, a história da humanidade vai continuar se resumindo a história das guerras.----------De: Fábio BittencourtData: 24 de agosto de 2012 21:00Não tem tanto a ver com o assunto, mas essa palestra é impressionante: http://youtu.be/iK4kZSU-5Cg--Fábio Bittencourt 16
  17. 17. ateísmo - diálogo 4 ------------------------ Stalin  "O pastor Fred Phelps, da Igreja Batista de Westboro, é outro religioso que tem uma antipatia obsessiva pelos homossexuais. (...) Segundo seu site, Phelps organizou 22 mil manifestações anti-homossexuais desde 1991 (isso dá uma média de quatro por dia) nos Estados Unidos, no Canadá, na Jordânia e no Iraque, com slogans como: GRAÇAS A DEUS PELA AIDS. " Os dados acima são de 2006. Hoje já são mais de 48.000 manifestações. Esse cara só pode ser uma piada de mau gosto: http://www.godhatesfags.com/ Westboro Baptist Church Home Page o Mao Como bom veado enrustido que deve ser, vai acabar praticando sodomia escondido. E não vai usar preservativo, pois não é de Deus. Pegará AIDS e mudará de opinião. Palavra do senhor. Amém. o Lenin E é nisso que a religião mais peca... o César Eu não ligo se ele quer fazer passeatas anti-homossexuais, os homossexuais que defendam seus direitos. Só acho o cúmulo da estupidez ele dizer algo como "Deus abençoe a AIDS." o Júlio rednecks o Stalin Bible belt sucks, Júlio... o Júlio teologia redneckiana é assim mesmo... o Júlio felizmente essas pessoas são minoria, a maioria pega leve com seus preconceitos dizendo apenas que "não tenho nada contra, mas... (insira aqui um preconceito velado)" o César Isso mesmo Júlio, um preconceito disfarçado de questão moral ou ética o Stalin ...tenho até um amigo gay. HAHAHAHAHA! Essa eu acho a melhor! :D o Fábio Bittencourt 17
  18. 18. Liberdade de expressão é isso: todo mundo pode defender o que quiser, inclusive racismo, nazismo, ódio, pedofilia, etc. Por outro lado, também permite o outro lado se expressar: http://www.gaychurch.org/ Gaychurch.org: Affirming Gay and lesbian Christian (GLBT) Web Site www.gaychurch.org A gay and lesbian (GBLT) Affirming Christian web site featuring the largest affirming church directory in the world.o Fábio Bittencourt Não acho que ódio/preconceito contra gays seja um problema especificamente ligado à religião. Há religiões que não têm nada contra gays e há grupos não religiosos que são contra gays. http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-11147157 Castro regrets gay injustice www.bbc.co.uk Former Cuban President Fidel Castro says he is to blame for the persecution of homosexuals after the Cuban revolution of 1959.o Fábio Bittencourt "In 1933, Article 121 was added to the criminal code, for the entire Soviet Union, that expressly prohibited male homosexuality, with up to five years of hard labor in prison. The precise reason for the new law is still in some dispute." http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_history_in_Russia LGBT history in Russia - Wikipedia, the free encyclopedia en.wikipedia.org The history of lesbian, gay, bisexual and transgender people in Russia and its h... istorical antecedents (i.e., the Soviet Union, the Russian Empire) has largely been influenced by the political leanings and levels of liberalism or tolerance of the rulers. It has also been influenced by the historicall...o Mao Claro que exageros há em todo lugar. Os exageros religiosos, porém, têm um caráter particularmente perigoso, uma vez que são justificados por uma suposta autoridade divina que não pode ser questionada. Lógico que desejar o mal a homossexuais, como é o caso de Fred Phelps, e simplesmente não aceitar a união entre pessoas do mesmo sexo são coisas diferentes, mas a reprovação do casamento homossexual por parte da Igreja Católica, por exemplo, faz parte de uma doutrina justificada pela "vontade de Deus", manifestada por intermédio de uma coleção de livros. A obediência cega a princípios supostamente enunciados por Deus é perigosa, como mostrou o 11 de setembro. O problema é que conseguimos ver o absurdo disso quando se trata do islamismo radical, mas nos recusamos a aplicar o mesmo raciocínio quando se trata do cristianismo radical. 18
  19. 19. o Fábio Bittencourt Concordo, mas acho que muitos se recusam a ver isso quando se trata do ateísmo radical.o Fábio Bittencourt O que é pior? A fé cega pela religião ou a fé cega contra a religião? www.youtube.com/watch?v=6FvaLZty3DM www.youtube.com/watch?v=iqMZrMx6mkM www.youtube.com/watch?v=_HUjrprciCM http://en.wikipedia.org/wiki/State_atheism http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_Mexico http://en.wikipedia.org/wiki/Treatment_of_Christians_in_the_Eastern_Bloc http://en.wikipedia.org/wiki/Persecutions_of_the_Catholic_Church_and_Pius_XII http://www.religiousfreedom.com/index.php?option=com_content&view=article&id=330&Itemid=18 http://en.wikipedia.org/wiki/Poland_Anti-Religious_Campaign_(1945-1990) http://en.wikipedia.org/wiki/Romania_Anti-Religious_Campaign Fantoft stav kirke stave church Kirche This old stave churc in Bergen Norway from 1150 burnt down to the ground 6.6.1992 on the sixt weekday. 666 is the sign of the beast.o Stalin Não é muito comum ver atentados terroristas ateus ou guerras com fundo ateu...o Mao A Bíblia é considerada a "palavra de Deus" por parte daqueles que a têm como fonte de moralidade. Leia Levítico 18:22. Nesse versículo, Deus supostamente teria dito: "Não te deites com um homem, como se fosse com uma mulher: é uma abominação." Para conferir: (http://www.bibliacatolica.com.br/24/3/18.php#.UDt1qNZmSex). Ou seja, para aqueles que consideram a Bíblia uma revelação divina, não há discussão. Segundo Deus, o homossexualismo é uma abominação. Vejamos agora algumas definições: ABOMINAÇÃO (lat abominatione): 2 Repulsa de qualquer ato ou pensamento contrário à moral ou ao bom senso. REPULSA (lat repulsa): 1 Recusa formal e enérgica. Notem que ABOMINAÇÃO é uma RECUSA ENERGÉTICA. Ou seja, esse versículo abre espaço para comportamentos agressivos, pois a agressividade parece estar implícita. Por outro lado, a crença fundamental de um ateu é: "Não acredito em Deus". Não vejo agressividade implícita nessa proposição. Agora, psicopatia é independente de credo. 19
  20. 20. Levítico, 18 - Biblia Sagrada - Bíblia Católica Online www.bibliacatolica.com.br Javé disse a Moisés:«Diz aos filhos de Israel: Eu sou Javé, o vosso Deus.Não vos comporteis como na terra do Egipto, onde habitastes, nem como costumam comportar-se na terra de Canaã, para onde vos levo; não sigais os seus estatutos,mas praticai as mo Stalin Concordo com o Mao. O problema com algumas religiões é o dogmatismo fundamentalista apriorístico... Não existe chance de argumentação, não existe argumento racional. Nunca vi um ateu que possuísse um dogmatismo cego.o Lenin Não vejo como pessoas podem adotar a bíblia e ao mesmo tempo negar que ela é uma forma de opressão de alguns pelo simples fato de outros não os aceitarem. Fundamentalismo é o que mais se vê nesse livroo Stalin E se a gente começar a citar Levítico, o show de horrores fica BEM PIOR...o Fábio Bittencourt O dogmatismo cego do ateu é o mesmo dos religiosos: acreditar que sua visão de mundo é "melhor" e "mais racional" que a dos outros, e muitos embarcam numa militância/campanha para exterminar as outras crenças. basta ver os links que enviei para atestar os fatos. Na URSS por exemplo foram mortos mais de 200 mil membros da igreja Ortodoxa na jihad ateísta soviética, 10 vezes mais que os atentados do WTC. As guerras dos ateus também parecem ter sido mais eficientes que as religiosas: http://hosting11.imagecross.com/image- hosting-57/28280001_atheistgenocide.jpg http://hosting11.imagecross.com/image-hosting-57/28280001_atheistgenocide.jpgo Fábio Bittencourt Mao, há discussão sim, pois a Bíblia é igual a Constituição, você pode interpretar de inúmeras maneiras o que está escrito, igual a discussão jurídica. Como diz o Pink: "não interessa o que a Lei diz, o que interessa é o que os juízes dizem que a a Lei diz". www.youtube.com/watch?v=G9D2tyC-w4k Pinky e Cérebro e o Realismo Juridico Norte Americano. Episódio em que Pinky e Cérebro planejam dominar o mundo por meios jurídicos. A legenda não reproduz, 20
  21. 21. necessariamente, o que as personagens falam, uma vez qu...o Fábio Bittencourt Quanto mais eu conheço esse assunto, mais eu me convenço que entre religião/ciência e entre religiosos e ateus existem mais semelhanças do que diferenças.o Lenin Radicalismo é prejudicial de qualquer forma. Porém há uma diferença entre "matar por ser ateu" e "ser ateu e matar por outro motivo" Não há registros de assassinatos em série por parte de ateus e movidos por essa "não crença" Porém a história está cheia de guerras, matanças e assassinos em série movidos por uma crença, ou seja, que mataram devido a essa fé cega em algo. Stalin não matou só cristãos ou só muçulmanos, porém conheço por nome algo denominado como "Cruzadas" no qual o princípio básico das mortes era apoiado em uma fé...o Lenin Não culpe o ateísmo dele pelos assassinatos. Não foi por isso que ele matou então não há porque colocar isso como ponto central. Ele matou muitos por outros motivoso Fábio Bittencourt Certo, mas você saberia dizer quantos dos mortos pelos reis religiosos foram mortos principalmente pela causa central religiosa? E quantos dos mortos pelos líderes ateus foram mortos pela causa religiosa? Eu não sei.o Stalin O "ateísmo estatal" é tão "religioso" quanto o foram todas as matanças motivadas "por religião"... Não tem nada de religião, apenas de política... O problema das religiões está nas atitudes prejudiciais em nível pessoal / comunitário que são largamente sancionadas pelos códices religiosos... Ou pelo menos pela interpretação interessada dos líderes. Os "ateísmos" chinês e russo foram fruto da mente doentia dos líderes políticos da ocasião, não de livros tidos como "sagrados e inerráveis" e que são aceitos por genocidas e por pessoas normais como verdade absoluta. Não existe codificação, organização ou hierarquização do ateísmo. Quando existe é artificial e afronta todo o posicionamento ateu. Citar "mortes cometidas por pessoas / governos ateus" é puro Red Herring.o Fábio Bittencourt Os livros "sagrados" usados por Stalin e Mao são os livros de Karl Marx. É lá que está escrito o dogma de que a religião é um mal que deve ser eliminado.o Stalin Toda religião é podre, pois é falível e humana. Até mesmo quando certos líderes políticos querem usar o ateísmo para justificar suas manobras políticas / econômicas inventando uma "religião atéia".o Stalin Então seja contra o Marxismo, não contra o Ateísmo. Da última vez em que eu vi, não eram sinônimos. :)o Fábio Bittencourt O ateísmo é falho, pois é uma crença falível e humana.o Lenin Wikipédia responde à sua pergunta: 21
  22. 22. Chama-se cruzada a qualquer um dos movimentos militares de inspiração cristã (foco nesse palavra, por favor) que partiram da Europa Ocidental em direção à Terra Santa (ao todo foram 9 cruzadas) O número total de mortos é desconhecido, estima-se que sejam de 800.000o Lenin Ateísmo não é uma crença meu jovemo Stalin O ateísmo forte é falho. O ateísmo fraco, não.o Fábio Bittencourt Então não seja contra a religião, e sim contra a interpretação e o uso dela para os fins ruins.o Lenin Ateísmo é uma crença da mesma forma que virgindade é uma posição do Kamasutrao Lenin Pois bem Fábio, explique-me sua "interpretação" do versículo de Levítico postado pelo Mao...o Fábio Bittencourt É claro que ateísmo é uma crença. O ateu CRÊ que: religiões são desnecessárias e que apenas o método científico é suficiente pare entender tudo.o Stalin Não mistura as bolas. Religião não é filosofia. Religião é organização humana em torno de uma filosofia. Ateísmo é filosofia. Cadê as igrejas atéias, os líderes religiosos ateus? Cadê os livros sagrados do ateísmo e seus rituais? Cadê a bancada atéia no congresso??? O Ateísmo FORTE é religioso. O ateísmo fraco, não é.o Fábio Bittencourt Igreja atéia: ATEA. Líderes e gurus religiosos dos ateus: Richard Dawkins, Karl Marx, Rosseau (a religião é o ópio do povo) etc.o Stalin O ateu NÃO CRÊ nos absurdos cometidos / propagados pelas religiões. E combate esses MALES, o que devia ser um dever do ESTADO, já que não vivemos uma teocracia. Nunca vi um ateu metendo pau num budista, por exemplo. É coisa do tipo Live and let live.o Fábio Bittencourt Ateísmo fraco é apenas o apelido de agnosticismo.o Stalin Ai, sono... Eu posso ser ateu e não frequentar a ATEA e posso ser ateu e cagar muito pro Dawkins e companhia. NÃO dá pra ser católico e não frequentar igreja e não respeitar o padre. A diferença é tão óbvia que está começando a parecer que você quer ganhar pelo cansaço. 22
  23. 23. Quanto a ateísmo fraco / agnosticismo, recomendo leitura. Não estou aqui pra dar aula... JFIY: Agnosticismo não tem NADA a ver com teísmo / ateísmo. Existem MUITOS religiosos agnósticos.o Lenin Claro que a ATEA é nosso centro religioso, vamos às missas deles todos os domingos, ouvimos a palavra do nosso "Não-deus", pagamos nosso 10% do salário chamado carinhosamente de "não-dízimo" e lemos livros de Dawkins, Hawking e etc para nossas crianças desde cedo para enfiarmos na cabeça delas que não há nenhum deus nos céus, lagos... Meu caro, não confunda nossa negação com a sua afirmação. Não é só porque pra você é necessário isso que para nós também sejao Fábio Bittencourt Religião não é filosofia/ Então Confucionismo, Budismo e Taoísmo são o quê? Religião ou filosofia?o Stalin Em sentido estrito, se há prática, ritual e centros de encontro, são religiões.o Stalin Ateísmo = Capitalismo, Religião = FEBRABAN.o Fábio Bittencourt Uma pessoa também pode ser cristã ou judia e não frequentar nenhuma igreja ou templo. Tem gente que diz apenas que acredita em Deus ou Cristo e só. E existem católicos que não concordam com algumas posições adotadas oficialmente pela igreja, tanto que a igreja muda alguma de suas práticas e sua doutrina com o passar do tempo.o Stalin Cristianismo não é religião.o Stalin Católico que discorda da posição do papa é apóstata e está automaticamente excomungado.o Stalin Como eu disse, sugiro leitura.o Fábio Bittencourt Eu não acho que a religião seja um mal em si mesmo. O grande mal da humanidade é o fanatismo, seja ele usado em nome de qualquer causa ou crença: religião, ateísmo, nazismo, comunismo, democracia, liberdade, liberalismo, anarquismo, ambientalismo...o Stalin A religião é um mal em si mesma, assim como qualquer estrutura governamental. Movimentam dinheiro e poder e são geridas por seres humanos. Sempre resultam em abusos. A diferença é que as estruturas governamentais - em maior ou menor grau - são necessárias para a sociedade. Templos religiosos não são.o Fábio Bittencourt A religião é um lado inerente da sociedade. Os soviéticos tentaram artificialmente acabar com ela durante 70 23
  24. 24. anos e não conseguiram. A religião aflora naturalmente. Foi só o imperio soviético desmoronar e ela voltou. É tão inútil quanto querer uma sociedade sem governo ou sem consumo de drogas.o Fábio Bittencourt Essa é só pra espairar. :) http://4.bp.blogspot.com/- pzDByFMR7A4/UBazTGI0C0I/AAAAAAAAA7c/SyQATvXkifo/s1600/208906_397523796963304_488278002_n.j pg http://4.bp.blogspot.com/- pzDByFMR7A4/UBazTGI0C0I/AAAAAAAAA7c/SyQATvXkifo/s1600/208906_3975237969633o Fábio Bittencourt Teve uma época que eu era um ateu tão xiita que eu não dava feliz natal pra ninguém heheo Stalin Engraçado que nos países nórdicos, que atingiram um estado de bem estar social semi-pleno, essa "necessidade" religiosa não aparece. :) Religião é fruto da pobreza e ignorância. Aqui refiro-me - só pra esclarecer - à religião organizada e institucionalizada. Acabe com a pobreza e a ignorância, sobra uma sociedade que permite que cada um acredite no que quiser, desde que não encha o saco dos outros. Um estado laico de verdade, enfim. Não ateu, obviamente.o Stalin "Curiosamente", além disso, os estados mais ateus do mundo são os que tem melhores índices de IDH, menores taxas de crimes, melhor distribuição de renda, etc. Deve ser coincidência, já que você acha que a religião institucionalizada não é um mal em si. :)o Stalin Contra fatos não há argumentos: http://www.ritholtz.com/blog/2010/09/religions-correlation-with-poverty/ More Poverty = More Religion | The Big Picture www.ritholtz.com Religion has a surprisingly high correlation with poverty, according to a Gallup survey conducted in more than 100 countries. The more poverty a nation has, theo Fábio Bittencourt "Acabe com a pobreza e a ignorância, sobra uma sociedade que permite que cada um acredite no que quiser, 24
  25. 25. desde que não encha o saco dos outros." Nisso eu acredito. :) o Stalin Eu nunca vi um ateu fazer um movimento formal contra a laicidade, muito pelo contrário... Já os religiosos... :)o Stalin Eu nunca vi um ateu fazer um movimento formal contra a laicidade, muito pelo contrário... Já os religiosos...o Fábio Bittencourt Ah sim, me perdi no meio do bombardeio de perguntas. Sobre a interpretação do Levítico: http://biblethumpingliberal.com/2011/05/19/you-can%E2%80%99t-quote-leviticus-to-prove-god-hates-homosexualityo Fábio Bittencourt Ainda sobre o Levítico: www.religioustolerance.org/hom_bibh2.htm www.religioustolerance.org/hom_bibh3.htm www.religioustolerance.org/hom_bibh4.htm www.religioustolerance.org/hom_bibh5.htm www.str.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5298 The Mosaic Code; Hebrew word Toebah www.religioustolerance.org homosexuality in the old testamento Fábio Bittencourt "The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts." - Bertrand Russell De Sócrates, o pai dos trolls: "Primeiro, durante a conversa, Sócrates ironiza as opiniões de seu interlocutor, ou seja, mostra, por meio de perguntas, que ele está iludido pelas aparências e pelos preconceitos. Caso a ironia seja bem sucedida, Sócrates desperta a dúvida na alma de seu interlocutor e ele está preparado para, sozinho, pensar e chegar às ideias verdadeiras sobre algo. Esse último momento é a maiêutica, ou, literalmente, o parto das ideias. Embora os caminhos tenham sido mostrados por Sócrates, é indispensável que o interlocutor os percorra sozinho, aprendendo, por si, a duvidar de suas descobertas e a incessantemente “parir” novas ideias." Fonte: http://filosofiadodireito.info/wpfd/?p=92 09. Sócrates: a busca do conhecimento | Filosofia do Direito filosofiadodireito.info 1. “Conhece-te a ti mesmo” – tal frase, inscrita no templo de Apolo Delfo, foi ...Ver maiso Stalin Fabio, você não tem a esperança de que alguém vai ter saco ou tempo de entrar em cada um dos seus links, né? Links servem para ilustrar ou comprovar, não para responder.o Fábio Bittencourt Pediram outra interpretação sobre o levitico. Existem inúmeras. Pessoalmente, tenho alguns preconceitos contra os livros dos judeus, assim como o Mao. Parecem pregar mais ódio do que amor. Mas um colega que é Batista me convenceu que o mais bonito dá coisa é justamente ler uma coleção de livros escritos há milhares de anos por culturas que já mudaram tanto e ainda 25
  26. 26. Audi, conseguir tirar belas lições de vida para nós.o Fábio Bittencourt Desculpem a digitação errada, meu tablet gosta de me sacanear.o Stalin Ah, agora melhorou... Bem... Lição de vida dá pra tirar até de gibi da turma da Mônica. O que mata não é o livro, é o literalismo. Só que se os próprios religiosos abusarem da hermenêutica, o livro perde o sacralismo... Entre essa cruz e essa caldeirinha que se encontram os monoteístas abrâmicos no século XXI. Por eles seria muito mais rentável e marketável aceitar logo os homossexuais, a camisinha, pílula, aborto, etc. Só que isso custaria MUITO em termos de tradição e confiabilidade. Aí eles ficam lá, fazendo malabarismo e detonando vários segmentos da sociedade. 27 de agosto de 2012 às 17:02 · Curtiro Stalin Livro de contos de fadas de pastores do oriente médio da idade do bronze.o Mao Eu não tenho preconceito com relação à Bíblia. Eu tenho é conceito. Ou seja, depois de tê-la lido, formei meu juízo a respeito. Eu considero a Bíblia como um outro livro qualquer. Um best-selller é claro, mas apenas um livro, não a palavra de Deus. O problema é que essa obra não nos oferece critérios objetivos que nos permitem distinguir o que deve ser levado ao pé da letra daquilo que dever ser considerado simbolicamente. Considere, por exemplo, Gênesis 19:31-36, onde Ló é embebedado pelas filhas para que elas possam ter relações sexuais com ele (sim, é exatamente isso): 31. A mais velha disse à mais nova: «O nosso pai já está velho, e na terra não há nenhum homem para ter relações con-nosco, como se faz em todo o lugar. 32. Vamos embriagar o nosso pai para ter relações com ele; assim daremos descendência ao nosso pai». 33. Nessa noite, elas embriagaram o pai, e a mais velha deitou-se com ele, que de nada se apercebeu nem quando ela se deitou, nem quando se levantou. 34. No dia seguinte, a mais velha disse à mais nova: «Na noite passada dormi com o pai; esta noite, nós o embriagaremos de novo, e tu irás deitar-te com ele; assim daremos descendência ao nosso pai». 35. Também nessa noite, elas embriagaram o pai, e a mais nova deitou-se com ele, que de nada se apercebeu, nem quando ela se deitou, nem quando se levantou. 36. E as duas filhas de Lot ficaram grávidas do próprio pai. Ou seja, Levítico pode ser utilizado como a palavra de Deus para que o homossexualismo seja condenado, mas Gênesis NÃO pode ser utilizada para justificar relações sexuais entre pais e filhas. No primeiro o entendimento é literal, no segundo é simbólico e deve ser considerado dentro de um contexto. Isso se chama conveniência... Livro por livro, posso encontrar coisas boas no "The Song of Ice and Fire", e daí? Daqui 2000 anos ele será uma bíblia (no sentido de coleção de livros) antiga cheia de passagem "boas", misturadas a estupros e guerra. E isso não fará dessa epopeia a palavra de Deus.o Fábio Bittencourt Sim, pode-se tirar lições de qualquer fonte: gibis, literatura, contos de fadas e até novelas dá globo. Mas isso não invalida o fato de que a bíblia, o alcorão e o talmud também podem ser usados para guiar a moral das pessoas que tiverem interesse e que esse guia de preceitos valores gerou e gera muitos benefícios para a sociedade, apesar de também terem sido usados para fins vergonhosos. Acho que é esse lado bom da religião que muitos ateus militantes recusam-se a ver.o Stalin Na hora em que você tira do livro (já que você precisa da hermenêutica) e põe na mão dos homens o monopólio da verdade, 26
  27. 27. sempre dá merda. Eles vão usar isso pra obter vantagens políticas / econômicas. Lei do mundo.o Fábio Bittencourt Volto aqui porque achei esse texto muito bom e responde a praticamente tudo que me foi questionado nessa discussão. Abraço a todos. http://direitasja.wordpress.com/2012/04/07/por-que-eu-nao-sou-um-neo-ateu/ Por que eu não sou um neo-ateu Alguns ficam confusos com a minha posição quanto à religião. Alguns chegam a pensar que sou católico e quando digo …o Stalin Fábio, não tinha um texto pior pra você colocar como exemplo??? Um cara que coloca foto de Mao apertando a mão do Stalin me assusta. A visão do sujeito é extremamente limitada, tanto que ele acha que o campo de formação de uma pessoa é o que a habilita ou não a discutir um assunto... E o pior é confundir ateísmo com anti-teísmo usando como argumento o válido combate ateu aos malefícios da religião organizada!!! Se o cara quer "respeitar" a "crença" dos fieís do bispo Macedo, ele que fique à vontade... Eu não consigo ser tão hipócrita. Essa postura laisser-faire é o maior mal da humanidade. Quase tudo de ruim que acontece neste planeta deriva dela... ---------- De: Santo Agostinho Data: 27 de agosto de 2012 13:15 Caraca! Tá uma discussão quente aí, hein! Eu começo a ficar preocupado com o radicalismo dos ateus... daqui a pouco serei vítima de "catolicofobia"... hehehe. Será que vou virar mártir? Falando em discussão quente, outro dia ouvi falar de um tal "marxismo cultural" no ocidente. Já ouviu falar? É mais ou menos assim: o marxismo não "colou" aqui no ocidente porque temos uma cultura diferente da antiga URSS. Então, os mentores do marxismo tentam enfiar o marxismo no ocidente pela via cultural. Como? Minando os 3 pilares da cultura ocidental, que são: filosofia grega, direito romano e moral judaico-cristã. Estes três pilares existem na família ocidental, que na concepção de Marx é uma "instituição burguesa". No bojo do marxismo cultural estão a "luta de classes" entre os sexos (feminismo exagerado que se vê hoje em dia) e o tão usado "politicamente correto" (o que é politicamente correto é quase um "dogma" da cultura atual, já reparou?). Bom, isso foi o que eu vi em linhas gerais. Ainda não tive tempo de me aprofundar no tema, mas que faz sentido, faz. Abs, Santo Agostinho ---------- De: Lutero Data: 28 de agosto de 2012 23:11 Cara, tu e um figura mesmo. Da próxima vez me chama pra trolagem, hehehe. Algumas considerações minhas: - Os países nórdicos não são tão laicos assim. O protestantismo segue firme na Holanda e Noruega. Inclusive tenho uma amiga que acabou de embarcar para Oslo para em treinamento missionário. Veja bem, ela não será missionaria e sim recebera treinamento missionário. O Cristianismo esta muito fraco sim, mas na península ibérica, Franca, Itália, Inglaterra e etc. Porém não esta sendo substituído pelo ateísmo, mas pelo Islamismo. - Sobre o versículo de Levitico que o boneco pediu pra você explicar eu achei engraçado que o cara usou o mesmo truque que pastores manipuladores utilizam: um versículo isolado de todo o resto da Bíblia. Precisamos lembrar que aquilo era no velho testamento, Jesus veio para que TODO aquele que crer seja salvo (João 3:16). Antes de Jesus morrer, quando ele diz Esta consumado, isso significa que a pratica da lei judaica para ser perdoado, salvo e se relacionar com Deus já era. Agora e pela graça (Efesios 2:8). Em 1 Corintios 6:9 Paulo diz que os homossexuais não herdarão o reino de Deus, entretanto, vale destacar que ele faz o mesmo discurso duro para os trapaceiros, imorais, avarentos, etc. Ta todo mundo no mesmo barco. E também ainda nesse versículo ele diz que não herdarão, ele não diz não entrarão. Herdar (ser proprietário) e diferente de entrar (usufruir). 27
  28. 28. Bem, essa e a minha visão particular sobre o homossexualismo. Abraços, Lutero Sent from my iPad ---------- De: Lutero Data: 29 de agosto de 2012 00:05 Só mais uma coisa. No versículo seguinte de Levitico temos: “Não tenha relações sexuais com um animal, contaminando-se com ele. Mulher nenhuma se porá diante de um animal para ajuntar-se com ele; é depravação." Será que um dia teremos um movimento defendendo a zoofilia? Será que teremos a marcha das cachorras (literalmente)? Sent from my iPad ----------De: Gandhi 11 de dezembro de 2012 12:12Para: Fábio Bittencourt esse negocio de discutir religiao eu acho um saco. acho que se a pessoa encontrou a paz interior, da forma que for e sem agredir a paz interior dos outros, é o que está valendo. nos nao sabemos e talvez nunca saberemos o que está certo ou errado. mas acho válido seguirmos o caminho do bem. então deixa o ateu xiita seguir o caminho dele. deseja-lhe paz interior para ele e para si. 28
  29. 29. ateísmo - diálogo 5Fábio Bittencourt 17 de outubro de 2012 22:05 Queridos amigos, Eu queria saber a opinião de vocês. Será que vale a pena continuar um debate desses? Será que esse tipo de discussão leva a algo construtivo? Será que estou sendo muito radical nas minhas opiniões? Ou será que não consigo me fazer entender? Ou as outras pessoas é que querem levar o que digo para o lado pessoal? Sinto que minha mensagem nunca é entendida da maneira que eu imaginava ao escrever. Talvez eu não me expresse bem ou esteja transparecendo algum tipo de arrogância que eu mesmo não percebo (claro que no início eu dei uma cutucada de troll provocador pra incitar a discussão mesmo...). Talvez discussões virtuais sejam naturalmente falhas mesmo, se fosse uma discussão num barzinho todo mundo estaria feliz e contando piadas. Religião é um assunto quase sempre espinhoso, mas do jeito que o debate abaixo se desenvolve, parece só estar alimentando sentimentos ruins, por isso não vou escrever mais nada... acho que estou desistindo, me arrependendo dos meus pecados trollísticos. Só queria saber a opinião de vocês. Fábio ---------- Stalin  "Quando adolescente, eu sempre sentia grande melancolia e certa vez, quando eu poderia ter, digamos, dezoito anos de idade, eu pensei comigo mesmo, ainda tão jovem: como poderia um Deus de bondade ter criado este mundo? Não seria bem mais fácil que tivesse sido criado por um ser malevolente...? Porque o mundo não poderia de forma alguma ser resultado de um caráter benevolente, mas bem ao contrário, a obra de algum demônio, como a recriação de sua própria existência, para divertir-se com esta visão ampliada de seu próprio tormento expandindo-se ao redor de si." Schopenhauer o Fábio Bittencourt Ele pensou nisso com 18, eu pensei com 12. Mas às vezes as pessoas crescem... a questão do mal serve como início (e não fim) para uma boa discussão: http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil Problem of evil - Wikipedia, the free encyclopedia en.wikipedia.org o Fábio Bittencourt O problema de Schopenhauer é que ele fica confuso ao tentar fornecer uma base moral alternativa ao teísmo: http://books.google.com.br/books?id=5WwtXOiLe7sC&pg=PA140 Schopenhauer e a Questão do Dogmatismo books.google.com.br Este livro busca compreender a especificidade do pensamento do filósofo a partir da crítica que ele desenvolve contra o dogmatismo anterior e contemporâneo a seu trabalho. Nesta recusa ao saber filosófico baseado unicamente em conceitos abstratos, sem contato com o mundo da intuição objetiva, a filo... o Garrincha Não acredito que o mundo seja ruim. Ruim são as pessoas que nele habitam. As pessoas tem a mania de colocar em Deus a culpa de tudo ruim mas na verdade somos frutos de mossas escolhas, de nossas decisões. Ele nos deu o livre arbítrio e com isso é claro temos que estar preparados para as consequências deles. É 29
  30. 30. muito fácil fazer as medras e colocar a culpa nos outros. As guerras não são coisas de Deus, a ganância não é de Deus, a tirania não é de Deus mas tudo isso tem suas consequências que muitas vezes pessoas inocentes pagam por atos de outros.o Pelé Deus criou o mundo exatamente assim: perfeito e bom. Porem deu o livre arbítrio ao homem, que escolheu viver de outra forma (e deu no que vemos hj)o Garrincha Concordo Mateus.o Trotsky é galera, mas é fácil pensar assim quando teclamos confortavelmente dos nossos apartamentos cercados de amor, comida e saúde. Para aquela menina em Rwanda que contraiu HIV aos 8 anos pois foi estuprada por uma gangue, ou para aquele menino de 10 anos que desenvolveu um câncer ósseo espontaneamente, a vida é simplesmente um martírio. Para eles não houve livre arbítrio. Os problemas deles não são resultado de uma má conduta prévia. O problema do mal não está resolvido a não ser que você decida - arbitrariamente - decidir que ele está.o Trotsky sou totalmente favorável a uma base moral alternativa ao teísmo. Quem sabe assim a gente para de pensar que deus proverá, deus fará justiça, deus trará a paz, e começamos, nós mesmos, a procurar isso com todas as nossas forças.o Garrincha Sim Trotsky mas é o que falamos, ela está assim por culpa de seus pais, de pessoas que de alguma maneira criaram essa condição. Seja por roubarem dinheiro que poderiam financiar pesquisas, medicamentos, higiene enfim vários fatores que infelizmente as pessoas preferiram roubar esses recursos do que aplicar em prol dos outros, não tem nada a ver com Deus e sim com a ganancia dos homens.o Garrincha SAbe muito se faz e se fala em nome de Deus mas na verdade é em nome dos homens. Se matam em nome de Deus mas Deus diz "Não matarás", então isso é furada, é coisa do homem que usa Deus como desculpa, a mesma coisa é em relação aos mussulmanos que matam em nome de Alah, bobagem, duvido que exista um deus que mande matar, isso é coisa do homem que disvirtua a palavra para usar de acordo com o seu querer.o Fábio Bittencourt Eu sou favorável a pensar que Deus proverá, fará justiça, trará a paz. É justamente esse pensamento que traz esperança para a vida de pessoas como a menina aidética africana. Um dado prático que mostra o benefício da fé espiritual é o maior índice de suicídios entre os ateus.o Zico Assunto muito interessante e as discussões sobre o mesmo normalmente não levam a lugar algum, pois ambos os lados normalmente tem uma opinião formada e quase que inabalável. Mas esquecendo o Ateismo e Teismo, podemos perceber que a fonte de quase 100% dos males vem de nós mesmos e não de Deus, demonios ou o próprio acaso. Uma criança de 8 anos estuprada: Culpa dos homens Fome de vários povos: Culpa dos homens Bom, eu não tenho religião mas não tento explicar que deus não existe, ou até mesmo que tenha um carater diferente apontando o mal do mundo como incapacidade dele. Tudo o que ocorre aqui é mero reflexo de nossas ações e nada mais. 30
  31. 31. Abraço.o João Paulo II Concordo com Pelé!!o Trotsky uma profunda prática filosófica sempre leva a algum lugar. não se trata de doutrinação. doutrinação é trabalho para religiosos. estas questões fundamentais não são fáceis, nem estão respondidas. valem sim o esforço de análise constante. acho triste quando as pessoas se acomodam com seus saberes sem abrir a possibilidade de que podem estar erradas. aliás, mudar de opinião apenas significa que se está pensando no assunto.o Trotsky mas eu entendo que nem todo mundo se sente confortável com a dúvida e a incerteza. nós instintivamente buscamos segurança, mesmo que seja puramente imaginária.o Zico Claro Trotsky, você está correto, porém, como eu disse, "normalmente" estas discussões não levam a lugar algum devido os Teistas e Ateistas defenderem fervorosamente seus pontos de vista onde um ignora a visão do outro. E sim, quando se consegue debater sobre o assunto com neutralidade, tentando enxergar as duas vertentes e não apenas tentando defender sua visão individual as coisas ficam realmente interessantes, caso contrário, torna-se meramente um debate em defesa de seus próprios pontos de vista e acaba no final das contas virando um jogo de conflitos.o Trotsky :)o Zico Existem debates muito interessantes sobre o assunto na internet e caso alguém deseje posso postar aqui. Como disse não sou Teista nem Ateista, prefiro me enquadrar como um "Nadista"... hahaha... Me interesso pela visão de ambos os lados.o Fábio Bittencourt Não acho que doutrinação é trabalho exclusivo de religiosos (no sentido estrito da palavra). Tem muita doutrinação em outras áreas por aí: doutrinação política, doutrinação de ideologias, doutrinação acadêmica, etc. Tem até doutrinador de ateísmo antirreligioso: Richard Dawkins.o Zico Este debate é bem interessante: Deus, um Delírio (The God Delusion) Debate - Richard Dawkins vs John Lennox http://www.youtube.com/watch?v=x-OBokk5TbU Deus, um Delírio (The God Delusion) Debate - Richard Dawkins vs John Lennox 31
  32. 32. The God Delusion Debate - Richard Dawkins vs John Lennox. O primeiro debate entre John Lennox e Richard Dawkins. The first debate between John Lennox and Ric...o Sarah Eu só leio e penso muito...o Stalin Tio Schops era bom.o Fábio Bittencourt A Sarah é que faz bem. Somos todos apenas seres insignificantes tentando encontrar alguma luz na imensidão da escuridão.o Mao "Não é surpreendente que ele, extenuado pelo dualismo de sua própria situação vital, favorecesse uma solução dualística para suas reflexões sobre a teodiceia: havia uma contradição entre o bem e o mal na vontade que regia o mundo e o bem somente vencia através de longos atalhos; ou então, havia uma contradição entre a boa vontade e o acaso; esta era uma variante da primeira possibilidade, em que o acaso é o mal sem fisionomia e sem forma, a simples negação da ordem." Rüdiger Safranskio Mao Excerto do Poema sobre o desastre de Lisboa [Poème sur le désastre de Lisbonne], de Voltaire (1755). (…) Ó infelizes mortais! Ó deplorável terra! Ó agregado horrendo que a todos os mortais encerra! Exercício eterno que inúteis dores mantém! Filósofos iludos que bradais «Tudo está bem»; Acorrei, contemplai estas ruínas malfadas, Estes escombros, estes despojos, estas cinzas desgraçadas, Estas mulheres, estes infantes uns nos outros amontoados Estes membros dispersos sob estes mármores quebrados Cem mil desafortunados que a terra devora, Os quais, sangrando, despedaçados, e palpitantes embora, Enterrados com seus tetos terminam sem assistência No horror dos tormentos sua lamentosa existência! Aos gritos balbuciados por suas vozes expirantes, Ao espectáculo medonhos de suas cinzas fumegantes, Direis vós: «Eis das eternas leis o cumprimento, Que de um Deus livre e bom requer o discernimento?» Direis vós, perante tal amontoado de vítimas: «Deus vingou-se, a morte deles é o preço de seus crimes?» Que crime, que falta cometeram estes infantes Sobre o seio materno esmagados e sangrantes? Lisboa, que não é mais, teve ela mais vícios Que Londres, que Paris, mergulhadas nas delícias? Lisboa está arruinada, e dança-se em Paris.(…) http://pt.wikipedia.org/wiki/Terramoto_de_1755 Sismo de Lisboa de 1755 – Wikipédia, a enciclopédia livre pt.wikipedia.org 32
  33. 33. Osismo de 1755, também conhecido porTerramoto de 1755[nota 1], ocorreu no dia1 de Novembrode1755, resultando na destruição quase completa da cidade deLisboa, e atingindo ainda grande parte do litoral doAlgarve. Osismofoi seguido de umtsunami- que se crê tenha atingido a altura de 20 metros - e de mú...o Mao https://www.google.com.br/search?q=Terremoto+no+Haiti&hl=en&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ& sa=X&ei=1-Z5ULf1G62u0AHImIH4BA&ved=0CEAQsAQ&biw=1517&bih=741 Terremoto no Haiti - Google Searcho Mao https://www.google.com.br/search?q=Tsunami+no+Jap%C3%A3o&hl=en&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&sourc e=univ&sa=X&ei=-OZ5UJbkN6rm0QGLg4DQCw&ved=0CFAQsAQ&biw=1517&bih=741 Tsunami no Japão - Google Searcho Stalin Lula no Brasil.o Mao Por favor, não me digam que o desastre no Japão foi punição de Deus pelos japoneses não serem católicos, ou evangélicos. Esse foi um dos argumentos mais cruéis que escutei na época!o Stalin http://www.youtube.com/watch?v=TtddLgVpOo8 Lula o mentirosoo Mao https://www.google.com.br/search?q=Fome+na+%C3%A1frica&oq=Fome+na+%C3%A1frica&sugexp=chrome, mod=0&sourceid=chrome&ie=UTF- 8#q=Fome+na+%C3%A1frica&hl=en&prmd=imvns&source=univ&tbm=vid&tbo=u&sa=X&ei=jud5UInsCeuD0QG SloDYAg&ved=0CEgQqwQ&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=fc97f26b33df5ed8&bpcl=35277026&biw=151 7&bih=741 Fome na áfrica - Pesquisa Googleo Zico "Por favor, não me digam que o desastre no Japão foi punição de Deus pelos japoneses não serem católicos, ou evangélicos. Esse foi um dos argumentos mais cruéis que escutei na época!" Hahaha... acho que uma pessoa para dizer isso não deve ser Ateu, nem Teista e nem mesmo tem capacidade para ser um Nadista, deve ser no minimo um ignorante tentando atribuir um desastre natural a uma divindade. Se levarmos em consideração o católicos ou evengélicos do comentário podemos deduzir que foi dito por um dito cristão que nada conhecia de sua própria religião. Digamos que o maior problema hoje em dia tanto de 33

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