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Ou seja, a mesma lógica que você usa para blindar o seu ateísmo éperfeitamente válida para blindar o cristianismo, islamis...
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3 – o ateísmo não pode ser culpado pela atitude da pessoa quefaz X por que o ateísmo não dá diretriz para a pessoa fazer X...
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Não tem falácia do verdadeiro escocês. É você quem,continuadamente, cria dragões para depois matá-los e pousar deherói. Sí...
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Debate cristão x neo ateu parte 2

  1. 1. 1) Hélio em resposta a umapublicação do PaulopesLink do post: http://www.paulopes.com.br/2012/12/caridade-nao-absolve-atrocidades-das-religioes.html#.UMocMG_7I6kQuantas falácias em um único post! É incrível a quantidade deabsurdos escrito neste comentário do Cogita Tibi e compartilhadopelo Paulo Lopes.Interessante é que tais objeções já foram dantes proferidas, demaneira similar, por Daniel Dennet em seu livro "Quebrando oEncanto", conforme será demonstrado a seguir com a devidarefutação desse tipo de idéia expressa por ateus antirreligiosos.Segue, negritos meus:"Em Quebrando o Encanto, Daniel Dennet escreve: "É verdade que osfanáticos religiosos raramente são, se é que alguma vez foram,inspirados ou guiados pelos melhores e mais profundos princípiosdessas tradições religiosas. E daí? O terrorismo da Al Qaeda e doHamas ainda é de responsabilidade do Islã, e as explosões de clínicasde aborto ainda são de responsabilidade do cristianismo".Refutação: A única desculpa possível para essa alegação seria dizerque esses crimes representam a verdadeira face da religião, mas opróprio Dennet parece não estar abordando o tema dessa forma. E éexatamente essa atitude que dará ao cristão o direito de culpar oateísmo pelos crimes de Stalin e Mao. Se o cristão age de formanão cristã e o cristianismo deve responder por tal atitude, porque, então, o ateísmo estaria livre de responder pela atitude doateu? A única diferença é que, no primeiro caso, se ignora um corpo deregras religioso; no segundo, devido à neutralidade religiosa, se ignoraum corpo de regras civis. O fato é que nem o ateu nem o religiosodeveriam trocar esse tipo de acusação.
  2. 2. Texto completo sobre o tema em:http://www.caosdinamico.com/2011/10/supostamente.html ~*~2) Cogita Tibi em resposta ao HélioHelio, é fácil perceber quem tem realmente um monte de faláciaselencadas como se argumentos fossem.Helio: "Se o cristão age de forma não cristã e o cristianismo deveresponder por tal atitude, por que, então, o ateísmo estaria livrede responder pela atitude do ateu?"Ah, nada como a famosa falácia do verdadeiro escocês.:-) E quemdecide quando um cristão se comporta "como cristão de verdade",você?Sério, isso é cansativo.Pense, não dói, como um ateu se comportaria de uma forma "não-ateia"? Pense como você reconheceria isso, um ateu que se"comporta" de forma "incorreta" em relação ao ateísmo?Ele passa a acreditar "acreditar" em deus? Nesse caso, deixa de serateu, não?Entende agora o tiro no pé que é sua "argumentação"?Podemos, em alguma medida, avaliar se um cristão está tentandoagir de acordo com a religião que adotou, se suas diretrizes básicas
  3. 3. estão sendo seguidas, etc.Não se pode fazer isso com um ateu. Não há diretrizes básicas, alémde não ver evidências de existência de deus.Um ateu, será um ateu, se não acreditar em deus, em nenhum dosmuitos deuses. Ponto.Podemos, você pode dizer, "ah, este ato deste cristão conflita comesta diretriz do cristianismo". Ou "ah, esta ato deste cristão está deacordo com esta diretriz do cristianismo". Ou do islamismo, nãoimporta.É claro que existem centenas de interpretações destas diretrizes, eisso é causa de mais conflitos, mas o importante de entender é queisso NÃO pode ser feito com relação a descrença, ao ateísmo.Este ou aquele ato, de um ateu, NADA tem a ver com não verevidências de existência de deuses. Nem com o canhotismo do autor.Islâmicos que explodem ônibus escolares alegam que este ato Éislâmico, aprovado por Alah. Inquisidores que colocavam pessoasem fogueiras alegavam que este ato ERA cristão, salvando a alma doinfeliz queimado.São atos que derivam da crença religiosa, ainda que, hoje, vocêdiscorde deles.Mas quando governantes ateus se comportam mal, por exemplocomunistas na Russia, estes atos são "ateístas"? Onde, no ateísmo, sepode encontrar justificações para atos de qualquer natureza?Sério, se está apenas trolando e vai continuar a escrever tolicescomo essas, melhor parar por aqui, é cansativo e um tanto ridículo.
  4. 4. Cogita Tibe ~*~3) Hélio em resposta ao Cogita Tibi“Ah, nada como a famosa falácia do verdadeiro escocês. E quemdecide quando um cristão se comporta "como cristão deverdade", você?”Interessante. Nenhum cristão, nenhuma autoridade eclesiásticacristã, nenhum teólogo cristão, baseado no novo testamento cristãopoderá afirmar quando um cristão rompe com algum mandamentocristão. Agora você, neo ateu, está livre para julgar o comportamentodos cristãos, exceto os... cristãos.O sujeito sentou na cadeira de juiz e se apoderou de autoridademoral para si."Pense, não dói, como um ateu se comportaria de uma forma"não-ateia"? Pense, como você reconheceria isso, um ateu que se"comporta" de forma "incorreta" em relação ao ateísmo?"É simples. Acreditando em um deus. Ateu que acredita em algumdeus não é ateu.Agora me responda você: como um cristão se comportaria de umaforma "não-cristã"? Pense, como você reconheceria isso, um cristãoque se "comporta" de forma "incorreta" em relação ao cristianismo?Você tem base alguma base moral objetiva para isso? Se sim,responda à minha pergunta. Se não, por que julga o comportamentodos cristãos se você não possui nenhuma base isso?
  5. 5. "Podemos, em alguma medida, avaliar se um cristão estátentando agir de acordo com a religião que adotou, se suasdiretrizes básicas estão sendo seguidas, etc."Podemos é? Hummmm..... O cristianismo não ensina o cristão amatar pessoas inocentes. Se um cristão mata alguma pessoainocente, por que você acusa o cristianismo do erro do cristão?“Não se pode fazer isso com um ateu. Não há diretrizes básicas,além de não ver evidências de existência de deus.”Aqui fica evidenciado que você não entendeu “patavinas” doargumento.Vocês argumentam que quando um cristão não segue algumadiretriz do cristianismo e comete alguma atrocidade a culpa, mesmoassim, é do cristianismo.Mas quando um ateu, que não possui diretriz alguma, cometealguma atrocidade, não se pode culpar o ateísmo.Para você entender melhor vou especificar um caso envolvendo ocristianismo e o ateísmo.Para o cristianismo não existe nenhuma diretriz do tipo “metralhepessoas dentro de um cinema”. Se algum cristão metralhar pessoasdentro de um cinema alegando supostas ordens do cristianismo,vocês culpam o cristianismo, mesmo sabendo que o cristianismo nãodá suporte algum para tal atitude.Para o ateísmo não existe nenhuma diretriz do tipo “metralhepessoas dentro de um cinema”. Se algum ateu metralhar pessoasdentro do cinema alegando que aquelas pessoas são teístas vocêsisentam o ateísmo de qualquer culpa, afirmando que não existe
  6. 6. diretriz ateísta para tal atitude.Essa lógica de vocês pode e deve ser aplicada para o ateísmo, masnunca para o cristianismo.Posto isto, releia o argumento embutido com o questionamento:"Se o cristão age de forma não cristã e o cristianismo deve responderpor tal atitude, por que, então, o ateísmo estaria livre de responderpela atitude do ateu?"Viu só a incoerência de vocês? Vocês querem blindar o ateísmoquando algum ateu comete alguma atrocidade, pois não há diretrizesdentro do ateísmo para tanto. Mas quando algum cristão seguealguma diretriz que o cristianismo não ensina vocês colocam a culpano cristianismo.Isso é o mesmo que culpar a mãe que ensina o filho a não roubar emesmo assim ele a desobedece roubando.Incoerência total...Vocês ainda não perceberam isso?“Podemos, você pode dizer, "ah, este ato deste cristão conflitacom esta diretriz do cristianismo". Ou "ah, esta ato deste cristãoestá de acordo com esta diretriz do cristianismo". Ou doislamismo, não importa.”Mas você reconhece que “podemos, em alguma medida, avaliar se umcristão está tentando agir de acordo com a religião que adotou, sesuas diretrizes básicas estão sendo seguidas, etc.”Palavras suas... Então se um cristão não segue uma diretriz cristã porqual razão o cristianismo é culpado da má atitude do cristão?
  7. 7. “Este ou aquele ato, de um ateu, NADA tem a ver com não verevidências de existência de deuses. Nem com o canhotismo doautor.”Eu não culpo o ateísmo por atrocidades que os ateus cometem damesma forma que eu não culpo o cristianismo por atrocidades queos cristãos cometem. Mas é perfeitamente possível utilizar o ateísmoou o cristianismo como ferramentas para se cometer atrocidades.Já você adora culpar o cristianismo, e por tabela todos os cristãos doplaneta, pelas atrocidades cometidas por certos cristãos."Islâmicos que explodem ônibus escolares alegam que este ato Éislâmico, aprovado por Alah. Inquisidores que colocavam pessoasem fogueiras alegavam que este ato ERA cristão, salvando a almado infeliz queimado.E dai? Isso não prova absolutamente nada de que o islamismo ensinaas pessoas a explodirem ônibus e que o cristianismo ensina aspessoas a lançarem indivíduos na fogueira.Não é por que um cristão afirma que estuprar meninas é um atocristão que isso se tornará um ato cristão.E se um outro cristão afirmar que estuprar meninas não é um atocristão, o que você me diria?Estuprar meninas é um ato cristão incentivado pelo cristianismo ounão é?Os comunistas da Revolução Cubana que fuzilaram milhares decatólicos diziam que era necessário promover o ateísmo e que todoateu revolucionário deveria lutar hostilmente contra os religiosos (eisso inclui matá-los). Isso não prova nada de que o ateísmo em sidava suporte para tais atitudes.
  8. 8. Pela sua lógica o ateísmo foi culpado pelo fuzilamento dos católicosno auge da Revolução Cubana.“São atos que derivam da crença religiosa, ainda que, hoje, vocêdiscorde deles.”Da mesma forma que existe crenças religiosas, existem crenças anti-religiosas e que podem, perfeitamente, culminar em violência paracom o próximo.Não basta somente o sujeito ser teista, ele tem que carregar consigoum arcabouço de filosofias e ideias. Não basta somente um sujeitoser ateu, ele tem que ser comunista, humanista secular, anti-religioso, etc. Todas essas coisas derivadas da crença ou descrençado sujeito.Obviamente que existem teistas e ateus neutros nessas questões.Obviamente que esse não é o seu caso e nem o meu.“Mas quando governantes ateus se comportam mal, por exemplocomunistas na Russia, estes atos são "ateístas"? Onde, noateísmo, se pode encontrar justificações para atos de qualquernatureza?”Os atos não são “ateus”, no entanto o ateísmo foi o motor propulsordo comunismo. E não sou eu quem definiu isso, mas sim os própriosteóricos marxistas.Agora eu te pergunto na mesma moeda: “Mas quando cristãos secomportam mal, por exemplo, os Inquisidores na Idade Média, estesatos são "cristãos"?Onde, no cristianismo, se pode encontrar justificações para atosdessa natureza?”
  9. 9. Ou seja, a mesma lógica que você usa para blindar o seu ateísmo éperfeitamente válida para blindar o cristianismo, islamismo,budismo, espiritismo, etc.Lógica é lógica. Se esse tipo de lógica que você usa funciona quandoaplicada ao ateísmo deve obrigatoriamente funcionar quandoaplicada a qualquer outro “ismo”. Do contrário não é lógica.“Sério, se está apenas trolando e vai continuar a escrever tolicescomo essas, melhor parar por aqui, é cansativo e um tantoridículo.”Você, até o momento, tem se portado como inimigo da lógica. Vocêacha que a lógica só deve ser válida quando ela favorece em algumponto o seu grupo, nunca o grupo do oponente.Agora para finalizar essa discussão, vamos à lógica:1 – O (...)ismo não dá diretriz para a pessoa fazer X.2 – A pessoa faz X.3 – o (...)ismo não pode ser culpado pela atitude da pessoa que faz Xpor que o (...)ismo não dá diretriz para a pessoa fazer X.Obervação: No lugar de (...) acrescente a ideologia, filosofia oureligião que quiser.Isso aqui é lógica. Funcionará para QUALQUER uma delas. ~*~
  10. 10. 4) Cogita Tibi em resposta ao HélioHelio: "Onde, no cristianismo, se pode encontrar justificaçõespara atos dessa natureza?”Em todo lugar, em diversas passagens e textos, em qualquer teólogoda época, etc, etc. Não sei até onde pretende esticar a falácia do"Verdadeiro Escocês", mas está divertido.Observe que não sou EU que digo que é cristão acender fogueirascom pessoas nelas, ou perseguir e discriminar gays, entre outrascoisas. São os cristãos, de diversas épocas e correntes, teólogos emvários textos, etc.Se TODOS eles não são "cristãos de verdade", e só você sabe o que éser um cristão de verdade, não é minha culpa.Mais uma vez, sugiro a leitura do Maleus, e suas justificativascristãs" para a tortura.Vou colar o trecho sobre lógica", porque achei ótimo.1 – O (...)ismo não dá diretriz para a pessoa fazer X.2 – A pessoa faz X.3 – o (...)ismo não pode ser culpado pela atitude da pessoa quefaz X por que o (...)ismo não dá diretriz para a pessoa fazer X.Perfeito. O problema (seu, não meu) é que cristãos por todo mundo(religiosos em geral na verdade), em diferentes épocas, e mesmohoje, preenchem esse "silogismo" de forma a provar meu ponto, erefutar o seu.Meu ponto:1 – O ateísmo não dá diretriz para a pessoa fazer X.2 – A pessoa faz X.
  11. 11. 3 – o ateísmo não pode ser culpado pela atitude da pessoa quefaz X por que o ateísmo não dá diretriz para a pessoa fazer X.Agora, com a palavra, a KKK, um grupo que se considera "cristão"(nem tente usar a falácia do escocês, será vexatório).1 – A Bíblia dá diretriz para a pessoa segregar raças e usar aviolência se for preciso.2 – A pessoa faz segrega raças e usa violência.3 – A Bíblia pode ser culpado/responsabilizada pela atitude dapessoa que faz X por que a Bíblia dá diretriz para a pessoa fazerX.Posso passar o dia aqui, brincando com o "silogismo". Possoencontrar correntes e visões do cristianismo para justificar qualquerdos muitos atos e diretrizes, que em geral consideramos “errados",mas que cristãos, diferentes tipos de cristãos, consideram"justificável".Quer ver que coisa interessante? Pena de morte.A palavra de Deus institui e estabelece a pena de morte em Genesis6.9. Embora exista o Não Matarás, se examinarmos Êxodo 21, 22 e23 Deus estabelece a pena de morte, inclusive para os que matam(entre outros crimes, como desobedecer os pais).Assim:1 – O cristianismo dá diretriz para matar.2 – Alguém mata.3 – o cristianismo pode ser culpado pela atitude da pessoa quemata (se seguiu a diretriz) por que o cristianismo dá diretrizpara matar.Não é divertido? Você encontrou justamente o argumento básico que
  12. 12. estou apresentando, e as bases que o sustentam.Só não consegue entender isso, infelizmente.O comunismo defende o uso da força e da violência para manter opoder. O comunismo pode ser responsabilizado pelo uso da força deda violência.O cristianismo, islamismo, etc, defendem o uso da força e daviolência (ou há quem sendo cristão, islâmico, etc, defenda que éassim). O cristianismo, islamismo, etc, podem ser responsabilizadospelo uso da força e da violência.O ateísmo, bem, o ateísmo é a constatação de que não existemevidências de existência de deuses. Sem diretrizes. Qualquer ato deum ateu, não derivado de diretrizes (que não existem), não éresponsabilidade do ateísmo.É tão, mas tão simples, que me sinto discutindo com uma criançabirrenta.Cogita TibiPS: Não acha que fui eu que criei a justificativa para a pena de morte,não é? Nem tente, sou totalmente contra a pena de morte. ~*~5) Helio em resposta ao Cogita Tibi“Em todo lugar, em diversas passagens e textos, em qualquerteólogo da época, etc, etc. Não sei até onde pretende esticar afalácia do "Verdadeiro Escocês", mas está divertido.”
  13. 13. Não tem falácia do verdadeiro escocês. É você quem,continuadamente, cria dragões para depois matá-los e pousar deherói. Síndrome de São Jorge...Quando você afirma que a bíblia sagrada dá suporte ao cristão paracometer atrocidades fica na obrigação de provar isso. Coisa que vocênão faz.Citar versículos bíblicos isolados do seu contexto não resolve aquestão. Por mais repugnante que algum versículo do VelhoTestamento possa lhe soar, isso não é uma ordem prescritiva paraum cristão, seja ele de qual época for, cometer o que ali está escrito.O que temos em absolutamente todos os casos são DESCRIÇÕES (enão prescrições) das peripécias de um povo ou de ordens divinaspara pessoas específicas - em época específica - daquele povo.O Velho testamento para o cristão é como um livro de história. Ocristão ao ler sobre a Revolução Francesa não sairá por ai degolandoos “inimigos da revolução”. O mesmo ocorre quando ele lê o AntigoTestamento.Mas e se algum cristão supostamente baseado na bíblia sagrada sairpor ai matando pessoas? Ele é no mínimo um psicopata, pois asbases da moralidade cristã não ensinam isso.“Observe que não sou EU que digo que é cristão acenderfogueiras com pessoas nelas, ou perseguir e discriminar gays,entre outras coisas. São os cristãos, de diversas épocas ecorrentes, teólogos em vários textos, etc.”Eu já refutei essa questão. Você na contramão de apresentar umnovo argumento apresentou o mesmo. Eu o respondi da seguinteforma:
  14. 14. “E dai? Isso não prova absolutamente nada de que o islamismo ensinaas pessoas a explodirem ônibus e que o cristianismo ensina as pessoasa lançarem indivíduos na fogueira.Não é por que um cristão afirma que estuprar meninas é um atocristão que isso se tornará um ato cristão.E se um outro cristão afirmar que estuprar meninas não é um atocristão, o que você me diria?Estuprar meninas é um ato cristão incentivado pelo cristianismo ounão é?Os comunistas da Revolução Cubana que fuzilaram milhares decatólicos diziam que era necessário promover o ateísmo e que todoateu revolucionário deveria lutar hostilmente contra os religiosos (eisso inclui matá-los). Isso não prova nada de que o ateísmo em si davasuporte para tais atitudes.Pela sua lógica o ateísmo foi culpado pelo fuzilamento dos católicos noauge da Revolução Cubana.”“Se TODOS eles não são "cristãos de verdade", e só você sabe oque é ser um cristão de verdade, não é minha culpa.”Mas não foi mesmo você quem falou que “podemos, em algumamedida, avaliar se um cristão está tentando agir de acordo com areligião que adotou, se suas diretrizes básicas estão sendo seguidas,etc.”?Pare de fingir que você não sabe quando um cristão tem uma atitudeque o cristianismo reprova. Uma hora você confirma isso, depoisnega. Você esta mais perdido do que cego em tiroteio...“Mais uma vez, sugiro a leitura do Maleus, e suas justificativas‘cristãs’ para a tortura.”
  15. 15. “Maleus”. Você quis dizer Mateus? Se foi isso eu Já li e reli SãoMateus e nunca vi nenhuma ordenança para que os cristãostorturem os outros. Muito pelo contrário...“Perfeito. O problema (seu, não meu) é que cristãos por todomundo (religiosos em geral na verdade), em diferentes épocas, emesmo hoje, preenchem esse "silogismo" de forma a provar meuponto, e refutar o seu.”Aqui eu concordo com você. Mas é impossível fazer isso sem utilizarde falsas premissas. A bíblia sagrada não ensina nenhum cristão acometer homicídios. Se alguém afirma que a bíblia manda cometerhomicídios e, baseado nisso, ele comete homicídios, a bíblia sagradanão pode ser culpada por isso.“Agora, com a palavra, a KKK, um grupo que se considera‘cristão’ (nem tente usar a falácia do escocês, será vexatório)."O grupo pode ser cristão, islã, budista, espírita ou ateu. Se eles sebaseiam em algum livro sagrado (ou secular, no caso dos ateus) queNÃO dá diretrizes para eles saírem fazendo atrocidades por ai emesmo assim eles cometem atrocidades o livro sagrado (ou secular)não pode ser a causa deste problema."Posso passar o dia aqui, brincando com o "silogismo". Possoencontrar correntes e visões do cristianismo para justificarqualquer dos muitos atos e diretrizes, que em geralconsideramos errados", mas que cristãos, diferentes tipos decristãos, consideram "justificável".Se eles consideram “justificável” cometer atrocidades em nome da fése baseando para tanto no livro sagrado do cristianismo, taissilogismos só se sustentam por FALSAS PREMISSAS. Sendo assim acausa para as atrocidades cometidas por cristãos não esta no livro
  16. 16. sagrado do cristianismo.“Quer ver que coisa interessante? Pena de morte. A palavra deDeus institui e estabelece a pena de morte em Genesis 6.9.Embora exista o Não Matarás, se examinarmos Exodo 21, 22 e 23Deus estabelece a pena de morte, inclusive para os que matam(entre outros crimes, como desobedecer os pais).”O termo “não matarás” descrito no decálogo (dez mandamentos), nalíngua hebraica (ratash), carrega o significado de “não assassinaras”,“não cometeras homicídio”, “não mataras sem motivo”. Isso nadatem haver com a pena de morte.Em qualquer sociedade civil laica a pena de morte não é consideradaum homicídio, ainda mais no sentido negativo do termo."1 – O cristianismo dá diretriz para matar.2 – Alguém mata.3 – o cristianismo pode ser culpado pela atitude da pessoa quemata (se seguiu a diretriz) por que o cristianismo dá diretrizpara matar.”Aqui você assina o seu atestado de idiotice. Mesmo com a pena demorte exercida pelo povo de Israel no Velho Testamento a sentençasó era consumada após julgamento e decisão dos juízes. Se alguémmatava sem julgamento, sem testemunhas e sem a decisão dos juízescometia homicídio.Nada diferente de leis seculares em países que existem pena demorte, como nos EUA.Você não comete homicídio quando mata alguém em legitima defesa.O Estado não comete homicídio quando aplica a pena de mortecontra um serial killer.
  17. 17. Civis israelenses no Antigo Testamento não tinham “permissão paramatar” e quem era condenado à pena de morte passava porjulgamento presidido pelos juízes tendo como acusação a quebra dedeterminado ponto da LEI DE MOISÉS.O cristão não anda sobre a Lei de Moisés. Esta totalmente isentodela. As escrituras cristãs fala sobre isso em Gálatas. Já que vocêgosta tanto de citar versos bíblicos, sugiro a leitura da carta doapóstolo Paulo aos Gálatas, pois como comentarista bíblico você estápéssimo.

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