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PS: Desconsiderei todos os ad hominens sobre minha cultura,leitura, estudo, etc, já ouvi isso de todo maluco na rede, de t...
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Prometo analisar suas evidências, pois até agora você não nosapresentou nenhuma, apenas acusa o oponente de possuir “falsa...
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Já que você falou em lógica, vamos lá:Se alguém mata uma pessoa pelo simples fato dela acreditar emDeus e diz: Eu matei es...
“Existem socialistas cristãos, comunistas cristãos, e tudo o mais(sei, sei, não são "verdadeiros cristãos").”Sim, existem ...
Onde estão essas bibliografias e evidências que sugere o inverso doque venho apresentando desde então? Nos mostre por favo...
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Claro que não. E eu nunca afirmei isso, pelo contrário, um ateu podeser, e se posicionar, de qualquer forma, pois o ateísm...
Você não tem como provar isso. Salvo se você for um vidente sepousando de ateu.“Comunistas dizem (e elencam motivos e "pro...
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E você acha que isso é aplicado somente ao ateísmo?“Conheço teistas fortemente contra religiões, outros favoráveis.Teistas...
escritos sagrados incentivarem os seus fiéis a fazerem isso. Você nãoteve sucesso em provar isso até agora...“O ateísmo, b...
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Debate cristão x neo ateu parte 1

  1. 1. 1)Cogita Tibi em resposta ao HelioDebate realizado no site do Paulopes:http://www.paulopes.com.br/2012/12/papa-diz-que-religiao-nao-tem-culpa-pela-violencia.html#.UMpokW_7I6kHelio: "Eu gostaria de ver algum militante ateu antirreligiosorebater o conteúdo deste artigo.”Isso já foi feito, mais de uma vez. Não vai, entretanto, aceitar isso,porque a fuga já foi preparada por você, ao acusar "a GrandeConspiração Marxista” (ou outro inimigo que prefira de impedir oreconhecimento das "verdades" de seu amigo, Theodore, umdesigner de games que ficou maluco com teorias esdrúxulas (e queninguém leva realmente à sério.O problema básico com esse "argumento" é não entender que,mesmo que fosse verdade que a religião matou menos pessoas oucausou menos guerras do que lhe é creditado, isso NÃO significa quese possa creditar mortes e guerras ao ateísmo.Sim, ateus podem cometer, e as vezes cometem, atrocidades, masnão devido ao ateísmo. Que é apenas não ver evidências deexistência de deuses, qualquer um deles. Não crer em deus nãodetermina regras nem embasa ações, no sentido que a religião faz.Quando a Icar acendia fogueiras, queimando bruxas e hereges, faziaisso em cumprimento de uma vontade, desejo, divino, superior. Nãotinha escolha, nesse sentido, e mesmo que uma pessoa achasseerrado, ou doloroso, essa ação, deveria agir mesmo assim.É algo que deriva das determinação da crença em questão.Quando um estado teocrático persegue pessoas pelo simples fato deserem de outra crença (e sei que também podem perseguir por
  2. 2. outros motivos), isso é efeito e decorrência da religião.Quando um estado sem uma religião de estado persegue pessoas eorganizações, como ditaduras de qualquer tipo (teocracias ou não),não o faz devido a falta de religião ou ao ateísmo. E por issodemocracias são melhores que ditaduras, pois tendem a diminuiresse tipo de perseguição. E democracias só podem existir com aseparação igreja/estado.Quando o governo comunista chinês, ou russo, perseguiadissidentes, e organizações que pudessem colocar em risco seupoder totalitário, claro que haveriam organizações religiosasincluídas. Mas não eram perseguidas por determinação do ateísmo,mas da ditadura totalitária dominante.Tente entender, não é difícil. Dos "lideres ateus" que menciona, e quepensa serem "monstros do mal" (e está enganado em boa parte),alguns eram canhotos. Creditar o mau que fizerem, ou pelo que sãoresponsáveis, ao "ateísmo" desses lideres, é o mesmo que creditaresse mau ao "canhotismo" destes. Ou ao fato de serem loiros, outorcerem para o Palmeiras, ou qualquer outra característica que,como o ateísmo, NÃO determina regras ou determina diretrizes,éticas, morais, ou de qualquer natureza.Sim, de novo, um ateu pode ser um psicopata assassino, um ladrãode bancos, ou uma pessoa decente e honesta. Nenhuma dessascaracterísticas DERIVA do ateísmo dele.Já alguém que persegue gays, ou ataca ônibus de crianças hereges,em nome de uma divindade, está atuando de acordo com asdiretrizes e regras da divindade, da religião que adotam.Se não fosse o viés que tolda sua visão, acabaria entendendo isso emalgum momento. Mas lavagem cerebral é algo duro de vencer, euentendo. E acreditar em seres imaginários super-poderoso, e em
  3. 3. Grandes Conspirações Mundiais Dos Malvados, também não ajudamuito, nem estimula o pensamento racional.E, sério, Theodore Beale?! Sério?!Cogita Tibe ~*~2)Helio em resposta ao Cogita Tibi"Isso já foi feito, mais de uma vez. Não vai, entretanto, aceitarisso, porque a fuga parão já foi preparada por você, ao acusar "aGrande Conspiração Marxista (ou outro inimigo que prefira.:-)"de impedir o reconhecimento das "verdades" de seu amigo,Theodore, um designer de games que ficou maluco com teoriasesdruxulas (e que ninguém leva realmente à sério.:-)""Excelente" forma de iniciar um debate. Com um argumento "adhominem" ao retratar o Theodore como "um designer de games queficou maluco com teorias esdruxulas (e que ninguém leva realmente àsério.""O problema básico com esse "argumento"..."Ele não argumentou. Ele apresentou dados baseados em fatoshistóricos. Aprenda a diferença entre argumento e exposição defatos."...é não entender que, mesmo que fosse verdade que a religiãomatou menos pessoas ou causou menos guerras do que lhe écreditado, isso NÃO significa que se possa creditar mortes eguerras ao ateísmo."
  4. 4. Isso é o que vamos ver..."Sim, ateus podem cometer, e as vezes cometem, atrocidades,mas não devido ao ateísmo. Que é apenas não ver evidências deexistência de deuses, qualquer um deles. Não crer em deus nãodetermina regras nem embasa ações, no sentido que a religiãofaz."Em uma tentativa desesperada você procura blindar o ateísmo dequalquer crítica possível. Um ditador ateu mata um opositor, vocêconclui: Matou por qualquer motivo, menos por ser ateu. O teocratamata e é cristão, você conclui: Matou por que é cristão.O seu duplo critério de julgamento é muito interessante, mas issonão passa de uma farsa, conforme demonstrarei logo adiante."Quando a Icar acendia fogueiras, queimando bruxas e hereges,fazia isso em cumprimento de uma vontade, desejo, divino,superior. Não tinha escolha, nesse sentido, e mesmo que umapessoa achasse errado, ou doloroso, essa ação, deveria agirmesmo assim.”Aqui você alega e não prova absolutamente nada. Sua tentativa édemonstrar que a Igreja Católica era uma máquina de matar, quetrucidava todos aqueles que lhe opunham o caminho. Esse é oresultado de ter sido educado com professores que mais sepreocupavam em cumprir uma agenda política da esquerda do queapresentar fatos bem como o consenso histórico de historiadoressérios (sejam eles ateus, judeus, cristãos ou budistas) sobre a IgrejaCatólica e a sua trajetória durante a Idade Média.Mas eu entendo você. Muito provavelmente foi educado em escolasde péssima qualidade e só teve contato com livros e apostilas deensino médio.
  5. 5. "É algo que deriva das determinação da crença em questão."Para você maldade só deriva quando alguém acredita em algo, masnunca quando não acredita em algo. Que farsa... “Quando um estado teocrático persegue pessoas pelo simplesfato de serem de outra crença (e sei que também podemperseguir por outros motivos), isso é efeito e decorrência dareligião."Quanto à isso eu não tenho dúvidas. Isso é tão verdadeiro quantosaber que, mesmo na ausência da religião, os homens continuarãocometendo atrocidades uns contra os outros pelos mais variadosmotivos. E se isso é verdade (e de fato é) concluímos que a religiãonão pode ser a causa fundamental dos homens cometerematrocidades entre si. “Quando um estado sem uma religião de estado perseguepessoas e organizações, como ditaduras de qualquer tipo(teocracias ou não), não o faz devido a falta de religião ou aoateísmo. E por isso democracias são melhores que ditaduras, poistendem a diminuir esse tipo de perseguição. E democracias sópodem existir com a separação igreja/estado."Aqui você dá prosseguimento ao seu show de mentiras edesonestidade. Você é muito superficial. E é a partir daqui que euesfarelo o seu argumento.O comunismo ateu em seu auge de revolução pelo mundo atémeados do século passado dizimou mais de 100 milhões de vidas -Stalin, Mao Tsé-Tung, Pol Pot são alguns nomes... Essa matança degente em nome de uma utopia é muito maior do que todas asguerras promovidas pelos religiosos na história da humanidade.Exatamente! Não são somente os religiosos que cometem atos
  6. 6. terroristas ou promovem guerras em nome daquilo que acreditam.Os ateus também o podem fazer, apesar de tentarem nos vender aidéia de que os ateus não usaram a cosmovisão ateísta paraexecutarem milhares de mortes ocorridas em países ditadorescomunistas (seja por motivos religiosos ou políticos) tentandolançar os (des)créditos das atrocidades cometidas por sereshumanos somente nas costas da religião .Vocês, ateus militantes, tentam rebater esses fatos afirmando que asperseguições e as milhares de mortes ocorridas em paísescomunistas não foram frutos do ateísmo (em um certo sentido vocêstem razão, não podemos colocar a culpa no ateísmo por crimescometidos por ateus). Tem quem afirme que ateísmo e comunismo(ou ateísmo e humanismo) nada tem em comum. Isso é falso,comprovadamente falso. Existem citações dos próprios lideresrevolucionários sobre suas fortes ligações com o ateísmo e seucombate feroz contra a religião, e por tabela os religiosos (e olha queestou desconsiderando ao escrever estas linhas o que acontecia comaqueles que discordavam do regime comunista, para não citar oscampos de concentração e os fuzilamentos em massa de desafetospolíticos, me limitando somente às perseguições de cunho religioso).Nas palavras do próprio Marx - o principal mentor do comunismoateu - "A luta contra a religião implica a luta contra o mundo do quala religião é o aroma espiritual". MARX, KARL HEINRICH, "Der Kampfgegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, derengeistigen Aroma die Religion est". cf. G. M. M. Cottier, op. cit. p.162.E ainda "O comunismo começa onde começa o ateísmo" MARX, Karl.Terceiro Manuscrito econômico e filosófico, XXXIX , V.Lenin - ateu confesso e líder da Revolução Russa de 1917 -confirmou isso ao escrever que "a nossa propaganda compreendenecessariamente a do ateísmo". LENIN, VLADIMIR ILITCH ULIANOV,De la religion.p.8.
  7. 7. Ligando o marxismo comunista ao ateismo Lenin deixou claro seuforte preconceito contra a religião: "O marxismo é o materialismo.Por este título ele é tão implacavelmente hostil à religião". LENIN,VLADIMIR ILITCH ULIANOV, Marx, Engels, marxisme, op. cit.,p.250."Devemos combater a religião. Isto é o a-b-c de todo o materialismo e,portanto, do marxismo". LENIN, VLADIMIR ILITCH ULIANOV, Sur lerapport du parti ouvrier à la religion, Pss.vol.17.p.418.Formada as bases teóricas da revolução justifica-se toda sorte deperseguição política e religiosa resultando nas milhares de mortespromovidas por ditadores comunistas, conforme o raciocínio lógicoperpetuado na mente ateísta revolucionária:- Deus não existe.- Logo, não existem conceitos morais absolutos.- Os conceitos morais absolutos pregados pela burguesia e pelosreligiosos é estratégico e possui a intenção de controlar oproletariado.- Os conceitos morais devem ser orientados visando o bem social deuma nação.- O maior bem social é a revolução.- Portanto, qualquer ato para alcançar um mundo socialmentemelhor está a priori justificado e isso inclui o aniquilamento total dareligião, dos religiosos e de todos aqueles que fazem oposição aoregime.Agora, para jogar uma pá de cal de uma vez por todas em seu falsoargumento sugiro a leitura de um texto intitulado "ATEISMO ECOMUNISMO" disposto no seguinte link:
  8. 8. http://www.caosdinamico.com/2011/10/supostamente.htmlE ai, já leu?Você deve ter se surpreendido com essa parte que diz:"O sucesso do comunismo depende do sucesso do ateísmo, e é a partirdessa relação que se entende a alegação de Marx de que "o comunismocomeça desde o início com o ateísmo" (Karl Marx, Private Propertyand Communism, em Economic and Philosophic Manuscripts, 1844). Ocomunismo não pode existir sem o ateísmo, portanto, o ateísmo é umacondição para que o comunismo possa, de fato, existir. Marx via noateísmo a solução de todos os problemas da sociedade: "A forma maisrígida de oposição entre o judeu e o cristão é a oposição religiosa.Como uma oposição é resolvida? Tornando-se impossível. Como aoposição religiosa torna-se impossível? Abolindo-se a religião" (KarlMarx, On the Jewish Question, publicado originalmente em Deutsch-Französische Jahrbücher, 1844).Como eu disse no início dessa postagem, não é meu objetivo culparnenhum ateu pelos crimes comunistas. É meu objetivo, porém,combater a noção popular e amplamente divulgada de que ocomunismo suprimiu religiões e perseguiu religiosos por meracoincidência, como se o ateísmo não tivesse um papel fundamental emtodos esses eventos. O fato de o ateísmo desempenhar esse papelfundamental, no entanto, não compromete, de forma alguma, nenhumateísta. Ironicamente, qualquer eventual comprometimento decorreráda imprudência do próprio ateísta, caso tente culpar o cristão de hojepor algo que se julga ter sido um crime no passado, ou o muçulmanopacífico por algum comportamento suicida dos muçulmanosterroristas."Se convenceu do seu engano?"Quando o governo comunista chinês, ou russo, perseguiadissidentes, e organizações que pudessem colocar em risco seu
  9. 9. poder totalitário, claro que haveriam organizações religiosasincluídas. Mas não eram perseguidas por determinação doateísmo, mas da ditadura totalitária dominante."Depois de tantas evidências que eu te apresentei repletas dereferências bibliográficas, e presumindo que você é um ateu quesegue as evidências (pois esse é o discurso do neo-ateu), eu acreditoque você mudou de opinião."Tente entender, não é difícil. Dos "lideres ateus" que menciona, eque pensa serem "monstros do mal" (e está enganado em boaparte), alguns eram canhotos. Creditar o mau que fizerem, oupelo que são responsáveis, ao "ateísmo" desses lideres, é o mesmoque creditar esse mau ao "canhotismo" destes. Ou ao fato deserem loiros, ou torcerem para o Palmeiras, ou qualquer outracaracterística que, como o ateísmo, NÃO determina regras oudetermina diretrizes, éticas, morais, ou de qualquer natureza."Esse é o resultado de ficar dando ouvido às falácias de Dawkins sema devida investigação bibliográfica e pesquisa de consenso entrehistoriadores sobre este ou aquele assunto."Sim, de novo, um ateu pode ser um psicopata assassino, umladrão de bancos, ou uma pessoa decente e honesta. Nenhumadessas características DERIVA do ateísmo dele.”Vocês só chegam nessa conclusão se o sujeito psicopata assassinofor um cristão, judeu ou muçulmano, mas nunca um ateu."Já alguém que persegue gays, ou ataca ônibus de criançashereges, em nome de uma divindade, está atuando de acordo comas diretrizes e regras da divindade, da religião que adotam.”A título de exemplo o cristianismo não ensina que devemosperseguir gays ou atacar ônibus de crianças hereges. Vamos
  10. 10. imaginar a seguinte situação hipotética: Se um cristão perseguir umhomossexual ou atacar um ônibus com crianças hereges você iráconcluir que isso é culpa do cristianismo.Você fazem isso o tempo todo."Se não fosse o viés que tolda sua visão, acabaria entendendo issoem algum momento. Mas lavagem cerebral é algo duro devencer, eu entendo. E acreditar em seres imaginários super-poderoso, e em Grandes Conspirações Mundiais Dos Malvados(......), também não ajuda muito, nem estimula o pensamentoracional."Ah sim, somente o ateísmo ajuda a estimular o pensamento racional.Teistas são todos burros e ignorantes.Seria possível da parte de vocês, ateus militantes, argumentar emtorno de um tema sem destilar esse tipo de preconceito que colocatodos os teístas como pessoas irracionais?ps.: Depois eu responderei aos seus outros comentários. Porenquanto é só. ~*~3)Cogita Tibi em resposta ao HelioHelio: "ps.: Depois eu responderei aos seus outros comentários.Por enquanto é só."Não se de ao trabalho. Pelo menos se for mais do mesmo, repetiçãoad nauseum de ad nominens, dados distorcidos, e trechos de outrosautores como o Theodore.Sei que é difícil entender, mas pensamento, debate, racional não
  11. 11. funciona assim, com base em "autoridades" e repetição de alegações.Funciona com base em argumentos, e evidências, coisa que seusautores não tem.Repetindo para ver se entende, não é porque alguém escreveu algo,que você acha certo", que isso se torna verdade.E vou tentar apenas mais uma vez esclarecer um ponto importante,embora pense que sabe que está errado, apenas se recusa a dar obraço a torcer (não imagine que não seja capaz de entender isso, nãoé complicado).Helio: "Vocês só chegam nessa conclusão se o sujeito psicopataassassino for um cristão, judeu ou muçulmano, mas nunca umateu."Sim. Sim, é isso mesmo. E está correto que seja assim, pois não crerNÃO gera diretrizes, e portanto não crer NÃO é causa dessescomportamentos daninhos. A crença, por sua vez, é.Não estou desculpando um ateu, de forma alguma. Um ateu quecomete um criem deve ser responsabilizado, punido, etc, por seu ato.O que estou demonstrando, com lógica e argumentos, é que o atocriminoso ou daninho NÃO deriva do ateísmo deste, como NÃOderiva do canhotismo, cor do cabelo, falta de crença em Papai Noel,etc.Não crer não é uma crença invertida.O comunismo, como já lembrado, e demonstrado por outros nestepost, não depende do ateísmo. Existem socialistas cristãos,comunistas cristãos, e tudo o mais (sei, sei, não são "verdadeiroscristãos").
  12. 12. Helio: "Depois de tantas evidências que eu te apresentei repletasde referências bibliográfica..."Não, não apresentou nada disso. Apenas textos de outros que, pensavocê, concordam com você e suas ideias preconcebidas, e acusou osdiscordantes, que tem suas próprias bibliografias e evidências, deserem mancomunados na Grande Conspiração.Vale o que o Theodoro escreveu, embora ele seja apenas umdesigner de games (maluco, dado importante, e que ninguém leva asério, dado importante, mas Dawkins é bobagem.Não funciona assim. Felizmente, não funciona assim.Suas "teorias" sobre comunismo malvado e ateístas conspiradoresprecisa ser sustentada por mais que sua palavra, e um punhado detextos de outros crackpots.Vou desenhar, quem sabe entende: eu discordo dos textos queapresentou, e não estou sozinho, a maioria dos estudiosos dessasquestões discorda (sim, os malvados ateus estão infiltrados em todolugar.Porque alguém escreve que "comunismo depende do ateísmo", issonão se torna verdade automaticamente, por mais que deseje que sejaassim.Além disso, mesmo que o comunismo, em algum formato maisespecífico, achasse conveniente adotar o ateísmo, isso NÃO afeta oconceito em si.Ser ateu continua sendo apenas a constatação da falta de evidênciasde existência de deuses. Pode ocorrer a qualquer pessoas, decomunista extremo a direita extrema.
  13. 13. PS: Desconsiderei todos os ad hominens sobre minha cultura,leitura, estudo, etc, já ouvi isso de todo maluco na rede, de todacrença ou fé, de mórmons a TJs, passando por capitalistas extremos,marxistas fanáticos, etc. Você é só mais um.Assim é, se lhe parece.Helio: (sobre as fogueiras da Icar) "Aqui você alega e não provaabsolutamente nada. Sua tentativa é demonstrar que a IgrejaCatólica era uma máquina de matar, que trucidava todos aquelesque lhe opunham o caminho."Risos, sério? Eu devo provar, apresentar evidências, de que a Icaracendia fogueiras e queimava pessoas com base no desejo de deus,do deus cristão? Devo provar que considerava esses atos "cristãos"?Sério?.:-)Se eu não "provar" isso, então a Icar acendia fogueiras, com hereges,bruxas e dissidentes, por outros motivos, um churrasco talvez? Parailuminar as noites em dias de festa?Isso fica cada vez mais ridículo, esse esforço de justificar oinjustificável.Sim, a Icar trucidava os que ficavam em sua frente, dissidentes,contestadores, hereges, apóstatas, etc, etc. Eu preciso "mesmo""provar" isso?Cara, a cada mensagem sua, eu preciso escrever menos em resposta,tal o grau de maluquice que apresenta. ~*~
  14. 14. 4) Helio em resposta ao Cogita Tibi"Não se de ao trabalho. Pelo menos se for mais do mesmo,repetição ad nauseum de ad nominens, dados distorcidos, etrechos de outros autores como o Theodore.""Repetição ad nauseum de ad nominens" - seja lá o que isso possasignificar - é somente uma alegação sua sem suporte por evidências.Não se rebate um argumento, um dado histórico ou uma referenciabibliográfica somente afirmando que o oponente usou determinadafalácia. Antes você deveria transcrever o meu argumentosupostamente falacioso, apontar nele a falha lógica e mostrar logoem seguida a verdade dos fatos. Algo que você simplesmente não faz,talvez por preguiça de pensar..."Dados distorcidos". Eu te apresentei dezenas e dezenas de dadosbem como as referências bibliográficas de onde esses dados foramtirados. O que você fez? Nada, absolutamente nada. Somente afirmouque os dados são distorcidos, mas não nos apresentou onde estão asdistorções bem como algum contraponto que prove que eu errei.Falar qualquer um fala, até papagaio..."E trechos de outros autores como..." E qual o problema em trazerpara o debate fatos elencados por determinado pesquisador? Emdiversos debates que eu já participei você foi o único que se sentiuincomodado com isso. Já vi que debate não é o seu forte...Poderia ser o Tiririca o autor de determinada pesquisa. A validadeda mesma não é posta abaixo só por que foi o Tiririca o seu autor. Éo básico que você aprende quando estuda o guia de falácias.“Sei que é difícil entender, mas pensamento, debate, racional nãofunciona assim, com base em "autoridades" e repetição dealegações.”
  15. 15. Pirou de vez... Você não precisa ir longe para notar o seu equívoco.Entre no You Tube e pesquise alguns debates sobre os mais variadostemas. Trazer a opinião de outras pessoas, conclusões deespecialistas em determinados temas, referencias bibliográficas,consenso entre historiadores, dentre outros, são atitudesextremamente comuns e contribui para o enriquecimento do debate.Você confunde tudo isso com “apelo a autoridade” e “repetição dealegações”, mas não se trata disso.De duas a uma. Ou você não sabe absolutamente nada de como seportar em debates ou todos os grandes debatedores do mundo estãoenganados e só você esta certo.E “apelo a autoridade” é você forçar uma opinião ao seu favor combase no parecer de uma autoridade favorável à sua opinião. É vocêafirmar que algo é verdadeiro, por que o presidente da republicafalou que é verdadeiro e ponto final. Apelo à autoridade NÃO É, porexemplo, você apresentar um especialista sobre um tema que nosfornece dados concretos e objetivos (fatos comprovados) sobredeterminado assunto foco do debate. Nesse sentido os fatosapresentados (estou falando em fatos, e não argumentos) poderiamvir de qualquer um, seja do Tiririca, da Carla Perez ou do AlbertEinstein. Aprenda essa sutil diferença.“Funciona com base em argumentos, e evidências, coisa que seusautores não tem.”Mais uma alegação sem a devida comprovação por vias lógicas eracionais. Por favor prove que os autores que eu apresentei,munidos com argumentações suportadas por fatos devidamentereferenciados, estão enganados. Onde estão os seus contrapontos esuas referências que sugerem o inverso do que eles afirmaram?
  16. 16. Prometo analisar suas evidências, pois até agora você não nosapresentou nenhuma, apenas acusa o oponente de possuir “falsasevidências” e “dados distorcidos”, mas nada faz para apontar ondeessas evidencias são falsas mostrando as verdadeiras e onde estãoas distorções dos dados mostrando dados reais. Pelo jeito que falame parece que você já tem tudo pronto. Então mostre.“Repetindo para ver se entende, não é porque alguém escreveualgo, que você acha certo", que isso se torna verdade.”Concordo plenamente. Da mesma forma que não é porque alguémescreveu algo que você acha errado que isso se torna mentira.Mas uma coisa é apresentar um argumento e outra é apresentarfatos. Se você não concorda com o argumento deverá colocar o seucontraponto, apresentando um outro argumento, munido com suaspremissas e conclusão lógica, apontando a incongruência do seuoponente.Mas quando alguém apresenta um fato e você afirma que esse fatoapresentado na verdade é uma mentira deverá apresentar um novofato que represente a verdade deixando latente o erro do seuoponente.“E vou tentar apenas mais uma vez esclarecer um pontoimportante, embora pense que sabe que está errado, apenas serecusa a dar o braço a torcer (não imagine que não seja capaz deentender isso, não é complicado).”Interessante. Esse debate foi iniciado com o intuito de provar que areligião não é a maior causadora de guerras e atrocidades entre oshomens conforme alegado por este site e diversos comentaristas.Até agora você não me apresentou um único contraponto ou umaúnica evidência que sugere o inverso. Nenhum dado, nenhumatabela referenciada, nenhuma referencia bibliográfica, nenhuma
  17. 17. enciclopédia de guerras, absolutamente nada.Por que então a sua alegação de que eu me recuso “a dar o braço atorcer”? E por que deveria “dar o braço a torcer” se você não meapresentou nada até agora?“Sim. Sim, é isso mesmo. E está correto que seja assim, pois nãocrer NÃO gera diretrizes, e portanto não crer NÃO é causa dessescomportamentos daninhos. A crença, por sua vez, é.”Olha só a sua afirmação. “Não crer não gera diretrizes”. Isso é falso,nitidamente falso.Um sujeito pode perfeitamente não acreditar em Deus, odiar quemacredita em Deus e matar teistas somente por que eles acreditam emDeus.Duvida? Assista ao vídeo abaixo:http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5Socz0AFfVs#at=398Agora Repare no minuto 3:41 - 3:54 desse vídeo:Repórter: Elas morriam porque elas não eram pessoas puras, é isso?Ateu: Isso e porque elas acreditavam em Deus.Repórter: Então você não acredita em Deus?Ateu: Não.“O que estou demonstrando, com lógica e argumentos, é que oato criminoso ou daninho NÃO deriva do ateísmo deste, comoNÃO deriva do canhotismo, cor do cabelo, falta de crença emPapai Noel, etc."
  18. 18. Já que você falou em lógica, vamos lá:Se alguém mata uma pessoa pelo simples fato dela acreditar emDeus e diz: Eu matei essa pessoa por que ela acredita em Deus, o quevocê conclui desse alguém:a) Ele é ateu.b) Ele é canhoto.c) Ele é loiro.d) Ele não acredita em Papai Noel.Para onde a sua lógica ira apontar, alternativa a, b, c ou d?Engraçado que depois que o sujeito disse que matava as pessoas porque elas acreditavam em Deus logo o repórter perguntou “Entãovocê não acredita em Deus?”Ele não perguntou “Então você é canhoto”?“Não crer não é uma crença invertida.”O inverso de acreditar em Deus é “não acreditar em Deus” ou“acreditar que Deus não existe”.Quanta baboseira da sua parte.“O comunismo, como já lembrado, e demonstrado por outrosneste post, não depende do ateísmo.”Ah, quer dizer então que comunistas cristãos conseguiram florescero comunismo sem o ateísmo? Onde foi que isso aconteceu? Eu nuncative conhecimento de uma “revolução comunista cristã” em algumaparte desse mundo...
  19. 19. “Existem socialistas cristãos, comunistas cristãos, e tudo o mais(sei, sei, não são "verdadeiros cristãos").”Sim, existem “comunistas cristãos”. Mas isso não prova que osistema comunista pregado por Marx, Engels e Lênin nãonecessitavam do ateísmo como condição necessária para florescer.Nunca existiu, em nenhum lugar desse planeta, uma “revoluçãocomunista cristã”. Todos os principais líderes comunistas emarxistas deixaram perfeitamente claro que para o devidoflorescimento do comunismo o ateísmo era estritamente necessário.Um dos maiores inimigos dos comunistas era e é a religião equalquer noção de um deus espiritual legislador moral dahumanidade pregado pelas religiões. Uma coisa é existir um pingadode “comunistas cristãos” aqui e ali, outra totalmente diferente é ocomunismo enquanto ideologia que ela é, conforme articulado pelosseus principais idealizadores no final do século XIX e início do séculoXX.“Não, não apresentou nada disso. Apenas textos de outros que,pensa você, concordam com você e suas ideias preconcebidas”Em meus comentários estão inseridos diversas frases e textosescritos pelos próprios líderes comunistas ligando o avanço daideologia à promoção do ateísmo junto com o combate contra areligião. Todas as referências devidamente com suas bibliografias.Logo depois compartilhei um texto com o mesmo molde onde foiapresentado textos escritos pelos próprios comunistas alegando apromoção do ateísmo junto com o combate à religião para o devidosucesso da Revolução Comunista. Está tudo lá, preto no branco.E você, o que fez? Nada. Segue papagaiando que as referências sãoinválidas, somente isso.“e acusou os discordantes, que tem suas próprias bibliografias eevidências, de serem mancomunados na Grande Conspiração.”
  20. 20. Onde estão essas bibliografias e evidências que sugere o inverso doque venho apresentando desde então? Nos mostre por favor.“Vale o que o Theodoro escreveu, embora ele seja apenas umdesigner de games (maluco, dado importante, e que ninguémleva a sério, dado importante, mas Dawkins é bobagem."“O maluco que ninguém leva a sério” se baseou em uma enciclopédiasobre guerras a fim de levantar e compilar seus dados. E se Dawkinsescreveu algo a fim de contradizê-lo em que ele se baseou?“Suas "teorias" sobre comunismo malvado e ateístasconspiradores precisa ser sustentada por mais que sua palavra,e um punhado de textos de outros crackpots.”Mas se nem mesmo as palavras dos próprios comunistas ateístascontentam você o que eu deveria fazer? Ir para a União Soviética,invadir o tumulo do Vladimir Lênin, ressuscita-lo, leva-lo até a suaresidência para que ele repita “ipis literis” tudo aquilo que eleescreveu sobre comunismo, ateísmo e anti-religiosidade?“Vou desenhar, quem sabe entende: eu discordo dos textos queapresentou, e não estou sozinho, a maioria dos estudiosos dessasquestões discorda (sim, os malvados ateus estão infiltrados emtodo lugar.”A maioria quem? Que estudiosos? E baseado em que discordam?Quais são as evidencias contrárias que eles possuem que desligam ocomunismo pregado por Marx, Engels e Lênin do ateísmo e da lutacontra a religião?“Porque alguém escreve que "comunismo depende do ateísmo",isso não se torna verdade automaticamente, por mais que desejeque seja assim.”
  21. 21. O que você não entende é que os próprios comunistas elencaramdiversos motivos pelo qual o ateísmo é condição necessária para aimplantação de uma revolução marxista.Os teóricos marxistas foram devidamente cristalinos quanto à isso enão será a sua opinião contrária que mudará isso.“Além disso, mesmo que o comunismo, em algum formato maisespecífico, achasse conveniente adotar o ateísmo, isso NÃO afetao conceito em si.”E nem é para afetar. O ateísmo enquanto aliado do comunismo não épara ter o seu conceito “afetato” mas sim para afetar outrosconceitos, principalmente conceitos religiosos que travavamrevoluções marxistas.“Ser ateu continua sendo apenas a constatação da falta deevidências de existência de deuses. Pode ocorrer a qualquerpessoas, de comunista extremo a direita extrema.”Mas isso não significa que um ateu, pelo nível do seu ateísmo, nãopossa ser duramente hostil, preconceituoso e intolerante para com areligião, os religiosos ou mesmo os teistas.ps.: Minha resposta ficou extensa. Se você prolongar o debateusando as mesmas rotinas já dantes usada sem apresentar algumfato ou contraponto devidamente referenciado vou parar por aqui anossa amistosa conversa. ~*~
  22. 22. 5)Cogita Tibi em resposta ao HelioHelio: "O que você não entende é que os próprios comunistaselencaram diversos motivos pelo qual o ateísmo é condiçãonecessária para a implantação de uma revolução marxista."Puxa, viver a vida com base em crenças realmente danifica a mentehumana. Sério, vc, não percebe mesmo os problemas de acreditarsem pensar, e do dano que o viés religioso causa a seus"argumentos"?Comunistas dizem que o ateísmo "é fundamental" para ocomunismo, e você acredita. Comunistas dizem (e elencam motivos e"provas") que o comunismo vai salvar o mundo, e que o capitalismoestá falido, mas você não acredita.Conte os acertos, ignore os erros, a característica máxima da mentecrédula. É fundamental para o trabalho de cartomantes, médiuns ereligiosos.Já ouviu falar nos comunistas cristãos (não devem ser "verdadeiroscristãos", claro)? E socialismo cristão?E todas as diversas variantes dessas posições ideológicas, ligadas adiferentes religiões, mas principalmente ao cristianismo?Nenhum deles pensa que o ateísmo seja necessário a sua posiçãopolítica/ideológica. Tente começar por aqui:http://anglicanhistory.org/academic/brown1987/Helio: "Mas isso não significa que um ateu, pelo nível do seuateísmo, não possa ser duramente hostil, preconceituoso eintolerante para com a religião, os religiosos ou mesmo osteístas."
  23. 23. Claro que não. E eu nunca afirmei isso, pelo contrário, um ateu podeser, e se posicionar, de qualquer forma, pois o ateísmo NÃO dánenhuma diretriz que ele deve seguir.Conheço ateus fortemente contra religiões, outros até favoráveis.Ateus apenas não acreditam, não veem evidências, em deuses.Talvez esteja começando a entender, finalmente.Cogita Tibi ~*~6) Helio em resposta ao Cogita Tibi“Puxa, viver a vida com base em crenças realmente danifica amente humana.”Você não acredita em absolutamente nada então? Não acreditar emum deus não significa ser cético em relação a outras coisas.Pelo visto você, supostamente, duvida de absolutamente tudo. Quemsabe um dia, de tanto duvidar, você não passe a duvidar de vocêmesmo e das suas convicções ideológicas.“Sério, vc não percebe mesmo os problemas de acreditar sempensar e do dano que o viés religioso causa a seus ‘argumentos’?”Querendo se vender no debate como “cético universal”. Sem essetruque camarada.Como você pode provar que pensa mais do que eu antes de acreditarou não em algo?
  24. 24. Você não tem como provar isso. Salvo se você for um vidente sepousando de ateu.“Comunistas dizem (e elencam motivos e "provas") que ocomunismo vai salvar o mundo, e que o capitalismo está falido,mas você não acredita.”Eu não acredito por que as teorias comunistas sobre economia epropriedade privada são “furadas”. E o colapso da União Soviética, aresistência dos anticomunistas que viveram sob o regime e aascensão das potencias capitalistas ocidentais são fatos motivos dofracasso do comunismo.Mas ainda existem países comunistas que sobrevivem “à mão deferro”. Promover o ateísmo e vetar a religião são atitudes cruciais seeles quiserem manter a ideologia marxista deles acesa. Vide a Coréiado Norte como exemplo.E sabe por que o comunismo marxista e ateísmo são parceirosnesses países?Enquanto que o ateísmo nega a crença e em um deus deixa caminholivre para os comunistas instituírem a crença no homem como baseda sociedade. Por essa razão o Estado em países socialistas, com seutime de burocratas, é alçado à posição de autoridade máxima. Jápara o religioso, acima do Estado esta o seu deus.“Conte os acertos, ignore os erros, a característica máxima damente crédula. E fundamental para o trabalho de cartomantes,médiuns e religiosos.”???????????????????????????????????????????????”Nenhum deles pensa que o ateísmo seja necessário a sua posiçãopolítica/ideológica.”
  25. 25. Mas que picareta você. rsrsrsrsOlha só a sua lógica, que absurda:Premissa 1 – Existe o comunismo cristão.Premissa 2 – O comunismo cristão não depende do ateísmo.Conclusão – Qualquer forma de comunismo não depende doateísmo.Não é por que o comunismo cristão não depende do ateísmo que ocomunismo marxista-leninista também não depende.Como você poderia provar que na Revolução Russa a propagandamassiva em favor do ateísmo não era condição necessária paraderrubada dos Czares?A história prova isso. O que você faz? Não contente em atropelarregras lógicas básicas, atropela o consenso histórico sobre o tema.Você não percebe o quanto de absurdos ilógicos você desfere emseus comentários?“Claro que não. E eu nunca afirmei isso, pelo contrário, uma teupode ser, e se posicionar, de qualquer forma, pois o ateísmo NÃOdá nenhuma diretriz que ele deve seguir.”Nem o ateísmo e nem o teísmo nos dá alguma diretriz que devemosseguir.Já filosofias e ideologias que derivam do ateísmo ou do teísmo...“Conheço ateus fortemente contra religiões, outros atéfavoráveis. Ateus apenas não acreditam, não veem evidências,em deuses.”
  26. 26. E você acha que isso é aplicado somente ao ateísmo?“Conheço teistas fortemente contra religiões, outros favoráveis.Teistas apenas acreditam em um deus. Nada mais que isso.”Não existe relação alguma entre ser teista e ser obrigatoriamentereligioso. Da mesma forma que não existe obrigação alguma entreser ateu e ser obrigatoriamente antirreligioso.“Não é divertido? Você encontrou justamente o argumento básicoque estou apresentando, e as bases que o sustentam.”Se este debate esta divertido é por que você não esta a fim deentender as coisas como realmente elas são, então se contenta emlevantar espantalhos e criar dragões para o debate.“O cristianismo, islamismo, etc, defendem o uso da força e daviolência (ou há quem sendo cristão, islâmico, etc, defenda que éassim)."Primeiro você diz uma coisa, depois outra. O cristianismo defendeou não o uso da força e da violência?Se afirmar que não, sua crítica é improcedente. Se você afirmar quesim deverá provar extraindo dos textos sagrados dos cristãospassagens em que o cristão é ordenado a usar o uso da força e daviolência.E olha que eu ainda nem mostrei as inúmeras referencias bíblicasnas escrituras cristãs que transforma em pó as suas acusações.“O cristianismo, islamismo, etc, podem ser responsabilizadospelo uso da força e da violência.”Podem sim, mas somente se o cristianismo e o islamismo em seus
  27. 27. escritos sagrados incentivarem os seus fiéis a fazerem isso. Você nãoteve sucesso em provar isso até agora...“O ateísmo, bem, o ateísmo é a constatação de que não existemevidências de existência de deuses. Sem diretrizes. Qualquer atode um ateu, não derivado de diretrizes (que não existem), não éresponsabilidade do ateísmo.”Se não existe diretriz de uma “ideologia” para determinado ato ealguém executa tal ato a ideologia não pode ser responsabilizada.Se não existe diretriz do cristianismo em seu livro sagrado paraalguém cometer determinado ato e a pessoa comete tal ato ocristianismo não pode ser responsabilizado.“É tão, mas tão simples, que me sinto discutindo com uma criançabirrenta.”É você que esta agindo como uma criança birrenta, pois quer aplicar sualógica, somente e tão somente para o ateísmo.

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