1. Entrevista
Francesco Tonucci: “El reto actual es pasar de
una escuela para pocos a una escuela para todos”
Francesco Tonucci Primero querría
vi-sitó la ciudad de deciros que hace poco
Zaragoza en octubre participé en todo el
in-vitado por la Direc- trabajo de la Universi-
ción General de Parti- dad de Sevilla sobre el
cipación Ciudadana manifiesto pedagógico
del Gobierno de Ara- “No es verdad”, no sé
gón. Tonucci dedicó si lo conocéis. Lo apa-
varios días a interve- driné y participé en su
nir en diferentes acti- presentación. Yo creo
vidades relacionadas que debajo de toda
con la infancia y la esta preocupación
participación. El pri- está el debate de si la
mer día compartió escuela de hoy es
con los niños del ba- mejor o peor que la
rrio Oliver un World escuela de antes, si los
Café en el que es- maestros de hoy son
cuchó las propuestas mejores o peores y si
de los pequeños rela- los alumnos de hoy
cionadas con la par- son mejores o peores.
ticipación en el ba- Presentado así, me
rrio, la ciudad y la parece que el proble-
escuela. Al finalizar la ma está mal plantea-
actividad, los niños do porque la escuela
tuvieron la oportuni- que yo viví, como
dad de preguntarle alumno, era una es-
sobre sus proyectos cuela para pocos,
alrededor de la infan- porque la mayoría de
cia. Muy amablemen- mis compañeros que
te nos hizo un hueco Psicopedagogo y dibujante ita- empezaron en la es-
al terminar el IV En- liano nacido en 1941, comenzó cuela conmigo, la Fórum Aragón, núm. 4, marzo de 2012
cuentro sobre Parti- dejaron rápido… en
satirizando la realidad de la
cipación Infantil y quinto de primaria no
Adolescente. escuela a través de sus viñetas quedaban ni la mitad
Queríamos em- con la firma Frato. Trabajó co- ¡en quinto de prima-
pezar pidiéndote tu opinión mo maestro y como investiga- ria! En tercero de primaria ya se
sobre esa preocupación, tan dor en el Instituto Psicológico perdía mucha gente ¿Qué signifi-
extendida entre los profesiona- del Consejo Nacional de Investi- ca que fuera una escuela para
les de la educación, al ver que la pocos? Era una escuela que tenía
gación italiano. En 1991 puso
sociedad actual cambia a gran como objetivo completar la edu-
velocidad y sin embargo, la en marcha el Proyecto “Ciudad cación familiar, por lo cual, los
escuela parece parada, a ve-ces de los niños” de la que se ha que seguían en la escuela tenían
incluso ausente ante el cambio creado una red internacional a que ser pocos. En mi tiempo,
brutal al que asistimos. Real- la que pertenecen importantes hablamos de los años cuarenta,
mente, ¿la escuela actual da ciudades del mundo. casi todos empezaban, un núme-
respuesta a la sociedad el mo- ro muy bajo pasaban a la ense-
mento? ñanza media, muchos pasaban
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2. por la formación profesional y nemos que hacer es que hoy la
después al trabajo y otros mu- escuela, aunque ha cambiado, se
chos también se perdían antes. Obra destacada ha quedado anclada en una es-
Por lo cual, los que seguían en cuela para pocos. En medio de
la enseñanza media y después  Con ojos de niño, 1990 este proceso, se ha producido
en la universidad eran hijos de una revolución social y cultural
 Como ser niño, 1990
familias que tenían, digamos, profunda que empezó después
una cultura. Yo era una excep-  La ciudad de los niños, Un mo- de la II Guerra Mundial (para
ción porque venía de una fami- do nuevo de pensar la ciudad, vosotros, en España, un poco
lia humilde, la mayoría de los 1991 más tarde por el tema de la dic-
compañeros que siguieron  ¡Si no os hacéis como yo!, 1995 tadura) en los países del mundo
tenían también un poder  Con ojos de maestro, 1996 occidental. Reconocieron el de-
económico.  ¿Enseñar o aprender?, 1999 recho al estudio a todos los ciu-
Estos niños aprendían las dadanos y lo consiguieron. El
 Cuando los niños dicen ¡basta!,
bases culturales en la familia: cambio sustancial es que hoy
2005
tenían padres que leían libros efectivamente todos los niños
por sí mismos, que leían por  Los materiales: la arcilla, el italianos y españoles acceden a la
trabajo y que leían a los hijos. color y la madera. Desde la es- escuela y terminan la etapa obli-
Tenían bibliotecas, iban a con- cuela al hogar, 2008 gatoria. Pero ¿qué significa que
ciertos, viajaban de vacacio-  El niño en la ciudad, 2009 todos vivan la experiencia de la
nes… Estas familias pedían a la  El país de los cuadrados, 2010 escuela si la escuela no es para
escuela que completara esta  40 años con ojos de niño, 2011 todos? Pues lo que produce es un
formación. Y la escuela asumía choque que creo que justifica
este papel raro de enriquecer la todos los fracasos que estamos
formación familiar. Con esto se conociendo y observando dentro
entiende, por ejemplo, por qué de la escuela.
nosotros en lengua teníamos dos A pesar de que todos los niños
notas: una de italiano y otra de cali- Si la escuela no llegan al final no aprenden porque
grafía. Escribir bien era una compe- reaccionan en contra. Se habla de
tencia útil para quien tenía que lle- consigue involucrar crisis de atención, de déficit de aten-
var un cargo público, por ejemplo, ción. Yo siempre pregunto ¿qué
en un despacho. Años antes, no es a todos los niños, significa eso? ¿Decimos que son
mi época, había como disciplina la deficientes de atención? ¿Pero sobre
retórica, es decir, cómo hablar en
claro que tendrán qué? Si es sobre algo que no les
público. Así se justifica una escuela
que se preocupa desde los primeros
déficit de interés, interesa, significa que son listos. Es
importante tener la capacidad de
años de enseñar una historia lejana: hiperactividad, desconectar cuando algo no tiene
nosotros empezamos pronto a estu- interés. Si la escuela no consigue
diar a los fenicios que casi es un lujo reacciones agresivas involucrar a los niños y a todos los
y una geografía exótica, y si uno se niños, claro que tendrán déficit de
pregunta por qué, qué sentido tiene, o rechazo interés, hiperactividad, reacciones Fórum Aragón, núm. 4, marzo de 2012
la razón es ésta, porque enriquece la agresivas o rechazo…
cultura que se adquiría en casa. Yo creo que el análisis que te- ¿Y cómo puede cambiar la es-
cuela? ¿Cómo puede pasar a ser una
escuela para todos?
Este es el tema básico. Yo creo
que la escuela debería ser un lugar
de escucha antes que un lugar de
propuestas, porque en el momento
que hace una propuesta divide la
clase entre los que están interesados
y los que no se sienten atraídos. Al
contrario, la actitud de escucha es
para todos porque yo estoy intere-
sado en saber lo que dicen, lo que
piensan, lo que saben… cada uno de
los alumnos. Es una forma de aper-
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3. tura y este es el momento en el cual
la escuela se abre a cada uno, inte-
resado en saber dónde está cada
uno. Esta actitud básica de escucha
tiene algunas consecuencias pe-
dagógicas y prácticas. La primera es
que no podemos llamar a las familias
y decirles frases como: “Lo siento
pero este niño no me sigue” o justi-
ficar la falta de resultado diciendo:
“lo siento pero la familia no lo apo-
ya”. Creo que son frases ilegales,
que se deberían prohibir, un maes-
tro no debería pronunciarlas, no
puede pronunciarlas… no tiene de-
recho a decirlo. En una escuela para
todos no es fácil pensar quien tiene
que seguir a quien. Un maestro que
dice: “este niño no me sigue” está
diciendo una barbaridad. Así como como un premio. Para nosotros, la lectura. Después ofrezco a los
decir “la familia no lo apoya”, como cuando los adultos nos leían, cuando niños aprender a leer ellos pero
todos entran en la escuela podemos éramos pequeños, era un regalo antes tienen que vivir la emoción, de
pensar que la mayoría de las familias pero no existía la competencia de la conmoverse, emocionarse escu-
no tienen útiles y recursos culturales televisión. Esta es una experiencia chando el relato. Esto es un poco la
para seguir y ayudar a sus hijos. Es que tiene que ofrecer la escuela. base de la lectura.
probable, yo creo que es seguro, que Tampoco parece que la expre-
sión escrita se introduzca de forma
la mayoría de las familias sabe me- “Lo siento pero este eficaz, los profesores e quejan de
nos que los hijos a nivel escolar. Esto
significa que la escuela para sea para niño no me sigue” o que los niños tienen muchas faltas
de ortografía, que no se expresan
todos tiene se tiene que hacer cargo
de las bases culturales que antes justificar la falta de bien, que les falta creatividad.
El método natural de Freinet
daban las familias. Por lo cual antes
de empezar a pensar en el programa
resultado diciendo: tiene mucho que ver con esto, él
efectivamente lo propone en un
escolar, la escuela debería pensar en “lo siento pero la ámbito que era la montaña francesa,
construir los cimientos, las bases, las
raíces… familia no lo apoya”. muy parecida a la ciudad de hoy,
Cómo crees que deberían in- donde tenemos muchos niños que
troducirse instrumentos básicos
Creo que son frases no tienen familias con bases cultura-
les de nuestro tipo, tienen bases
como son la lectura… ilegales, que se de- culturales pero son las suyas. Los
Los niños antes de llegar a la
escuela tenían la experiencia de la berían prohibir, un gitanos tienen las suyas, los inmi- Fórum Aragón, núm. 4, marzo de 2012
lectura porque la recibían en voz alta grantes también tienen las suyas y
por parte de los adultos de la casa, maestro no debería los pobres tienen las suyos. No son
las nuestras. Por ejemplo, en escritu-
llegaban a la escuela con el deseo de pronunciarlas nunca ra igual, Freinet propone la corres-
aprender para hacer lo que hacían
los mayores. ¿Cuántos de los alum- pondencia escolar ¿por qué? Porque
Estoy proponiendo a la escue- hay que escribir a alguien y hay que
nos de nuestras escuelas hoy viven
la, a todos los niveles, pero es muy escribir algo. Al contrario de lo que
la experiencia de escuchar en voz
importante empezar desde infantil la es la costumbre de esta escuela que
alta la lectura hecha por sus padres?
experiencia de la lectura en voz alta da deberes pidiendo que escriban no
Creo que ni siquiera todos los que
de libros, no de cuentos o no sólo de importa qué, no es para nadie, por-
podrían. La televisión, por ejemplo,
cuentos. Es decir que yo leo todos que nadie lo va a leer… pero eso sí
produce un efecto negativo porque
los días media hora o veinte minutos debe ser correcto.
para leer a los niños tenemos que
un libro durante veinte o cuarenta ¿Cómo podemos conseguir
apagarla y como decía Gianni Rodari,
días seguidos como un folletín o un que los niños se sientan protagonis-
los niños lo viven como un castigo no
culebrón… Esta es la experiencia de tas en la escuela?
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4. El otro elemento que con- algo que decirnos y algo que
sigue de esta idea general de merece ser escuchado. Noso-
una escuela que se abre a los tros trabajamos mucho en
niños y no los niños que se Italia sobre la integración de
abren o se adaptan a la escuela los minusválidos. Hay dos ma-
es ofrecer un abanico amplio neras para integrar, aquí se
de lenguajes. Hoy una de las habla mucho de inclusión, a mí
maneras con la cual la escuela me gusta más integración. Se
se hace para pocos es la selec- puede hacer de dos maneras:
ción de los lenguajes. Hay dos o de una manera generosa, es
tres lenguajes privilegiados que decir, somos democráticos y
son la lengua, la matemática y por eso aceptamos a los que
la física, poco más, lo demás no son diferentes. Esta es una
cuenta. Yo era un buen dibu- manera muy pobre, lo recibo o
jante de pequeño y no contaba lo acepto porque soy generoso.
nada. Un gitano tiene a veces Y la otra es al contrario, es la
un habilidad manual que nin- que decía antes, la de estar
guno de nosotros tiene, una seguro de que cada uno tiene
habilidad para la música, es algo que aportar al grupo, para
una capacidad especial pero enriquecer al grupo. Mi papel,
esto la escuela no lo reconoce. el papel del maestro es ir bus-
Si nosotros ofrecemos con igual cando hasta que lo encuentre,
dignidad experiencias de habi- porque muchas veces está muy
lidades manuales, expresión escondido. Los niños mismos
corporal, expresión plástica, no se dan cuenta de que tienen
actividad científica que no sea el no siempre proponerse como la este tesoro porque viven en un
estudio de la síntesis clorofílica sino verdad, como la sabiduría, como la mundo que lo desprecia. Con lo cual,
que sea observar un animal, cuidar- ciencia. Es una traición a la misma los niños como niños y los niños
lo, que sea tener una huerta, esperar ciencia y a la sabiduría porque cuan- problemáticos aún más, se dan
que crezca un fruto para comerlo, do en una escuela la ciencia se con- cuenta que ellos no tienen nada y
para cocinarlo… el ciclo de la cerámi- funde con la verdad, estamos pasan- por eso reaccionan agresivamente,
ca. Esta es la ciencia de la escuela y do de la ciencia al dogma y estamos bullying, para existir. Si nosotros
en esta ciencia entran todos y a en otro dominio totalmente distin- aceptamos su diversidad como valor,
veces con muchas más competen- to. probablemente cambia toda la rela-
cias. Por ejemplo, las minorías ex- ción y claro si cambia con los niños
tranjeras o los gitanos tienen una cambia también con los padres. Los
capacidad de relación con animales Cada uno tiene un padres pueden entrar en la escuela,
que nuestros hijos no tienen o no
conocen. Por lo cual ellos serían los
ámbito en el cual es no como alguien humilde que no
tiene nada que aportar, que va pi-
que destacarían en este caso. Esta es el mejor y esto, si se diendo por favor al maestro que
la otra consecuencia de este plan- acepte a un niño tan poco dotado, Fórum Aragón, núm. 4, marzo de 2012
teamiento, es pensar, y estoy pro- reconociera, sino como padres orgullosos de
fundamente convencido de esto,
que cada uno de nosotros tiene un
permitiría que los tener un niño que es el mejor en
algo.
ámbito de excelencia. Y el papel de niños se sintiesen A pesar de la premura el tiem-
una escuela que quiere ser para po ha dado de sí lo suficiente para
todos es buscar este ámbito de exce- apreciados. hacernos una idea del discurso de
lencia, darle valor y empujar sobre Tonucci. La despedida se hace apre-
esto para desarrollar lo que falta ¿Cómo debería ser la relación suradamente, debemos marcharnos
pero con la satisfacción de que se con nuestros alumnos y como de- para que puedan cerrar el centro
reconoce lo que yo sé hacer mejor beríamos incorporar la diferencia en pero Seguiremos en contacto a
que todos los demás. Cada uno tiene nuestras aulas? través del correo electrónico, como
un ámbito en el cual es el mejor y La relación entre los maestros y dice Francesco: “el cordón umbilical
esto, si se reconociera, permitiría los niños está bien representada en de hoy”.
que los niños se sintiesen aprecia- esta idea de la escucha, porque para
dos. Con mucha humildad, asumir escuchar a alguien hay que estar Remedios Rodríguez Beltrán
esta actitud de escuchar y observar y convencido de que los otros tiene Fernando Andrés Rubia
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