1Rob Riemen: “A classe dominante nunca serácapaz de resolver a crise. Ela é a crise!”              Joana Azevedo Viana (AB...
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3Como as artes e a cultura que referiu?Sim. O que temos de enfrentar é: se toda gente vai à escola, se toda gente sabe ler...
4porque para a teres não precisas de dinheiro, nem de graus acadêmicos. Nobreza de espírito éa dignidade de vida a que tod...
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A classe dominante nunca será capaz de resolver a crise, ela é a crise! Essa é a afirmação de Rob Riemen, filósofo holandês nessa entrevista dada ao i online.

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A Classe Dominante nunca será capaz de Resolver a Crise

  1. 1. 1Rob Riemen: “A classe dominante nunca serácapaz de resolver a crise. Ela é a crise!” Joana Azevedo Viana (ABR-2012) O filósofo holandês esteve em Lisboa a conversar com o i sobre o espírito de resistência e o “eterno retorno do fascismo”Thomas Mann e Franklin Roosevelt são os dois que mais inspiram Rob Riemen (nascido em1962), que esteve em Lisboa na semana passada a convite de Mário Soares para falar sobre odireito à resistência e para apresentar o seu último livro, “O Eterno Retorno do Fascismo”. Achegada da fotojornalista ao lobby do Ritz acabou por dar o mote à conversa com o i.A Patrícia foi uma das fotojornalistas em trabalho agredida pela polícia na grevegeral há um mês em Portugal.Pela polícia?!Sim. O episódio parece remeter para o “O Eterno Retorno do Fascismo”...Sim, falo disso neste livro. Estamos a lidar com o pânico da classe dominante, que se habituaao poder para controlar a sociedade. Isso que me contas é um ato de pânico. E o interessanteé que a classe dominante só entra em pânico quando perde a autoridade moral. Sem aautoridade moral, só lhe resta o poder que se transforma em violência.O fascismo continua latente?A minha geração cresceu convencida de que o que os nossos pais viveram nunca voltaria aacontecer na Europa. Quando vocês se livraram do fascismo nos anos 70, nos anos 90 devemter pensado que não mais o viveriam. Mas uma geração depois, já estamos a assistir a umaespécie de regime fascista na Hungria, na Holanda o meu governo foi sequestrado pelosfascistas, pelo sr. [Geert] Wilders [do Partido da Liberdade]... Com uma nota comum a todosque é o ódio à Europa. Para Wilders, o grande inimigo era o Islão e agora são os países dealho.Países de alho?É como ele chama países como o vosso, Espanha, Polônia... A Europa tornou-se uma ameaça.Com a II Guerra Mundial aprendemos a lição de que a única saída, depois de séculos desangue derramado, era ter uma Europa unida e agora as forças contra [essa união] estão aganhar controle. É o primeiro ponto.E o segundo?A atual classe dominante nunca será capaz de resolver a crise, porque ela é a crise! E não faloapenas da classe política, mas da educacional, da que controla as mídias, da financeira, etc.Não vão resolver a crise porque a sua mentalidade é extremamente limitada e controlada poruma única coisa: os seus interesses! Os políticos existem para servir aos seus interesses, nãoao país. Na educação, a mesma coisa: quem controla as universidades está ali para favorecerempresas e o Estado. Se algo não é bom para a economia, porque investir dinheiro?Nas mídias ocorre o mesmo?Sim. No geral, as mídias já não são o espelho da sociedade nem informam de fato as pessoasdo que se passa, existem sim apenas para vender e vender e vender.E as consequências estão à vista?Pois sim, estamos assistindo a desintegração da sociedade. Tudo é baseado na premissa deque as pessoas devem ficar mais ricas e é daí que vem a crise financeira, daí e destecomportamento totalmente imoral e irresponsável de um pequeno grupo de pessoas que nãopodia importar-se menos [com a sociedade] e sem interesse em ser responsável. Quando umasociedade está focada na economia, na economia, na economia e na economia, perde-se anoção do que nos dá qualidade de vida. E quando somos privados dessa noção, surge umvazio.A sociedade kitsch que refere no livro?Sim, em que a identidade das pessoas não depende do que elas são, mas do que têm. Quando
  2. 2. 2se torna tão importante ter coisas, serves a um mundo comercial, porque pensas que a tuaidentidade está relacionada a isso. Estamos criando seres humanos vazios que queremconsumir e ter coisas e que acabam por se vestir e falar todos da mesma forma e pensar asmesmas coisas. E a classe dominante está muito mais interessada em que as pessoas seliguem a isso do que àquilo que importa.A classe dominante teme que as pessoas comecem a questionar tudo?Claro que sim! Frederico Fellini, o realizador italiano, disse um dia: “Eu sei o que é o fascismo,eu o vivi, e posso dizer-vos que a raiz do fascismo é a estupidez. Todos temos um ladoestúpido, frustrado, provinciano. Para alterar o rumo político, temos de encontrar a estupidezem nós mesmos”. Mas se as pessoas fossem um bocadinho mais espertas, não iriam parauniversidades estúpidas, nem veriam programas estúpidos na TV. Existe uma elite comercial epolítica interessada em manter as pessoas estúpidas. E isso é vendido como democracia,porque as pessoas são livres para escolher e blá blá blá...Quando não é assim?Não, não, não, não! [Bento de] Espinoza – muito obrigado a Portugal por o terem mandadopara a Holanda – explicou que a essência da democracia é a liberdade, mas que a essência daliberdade não é ter o que se quer; é usar o cérebro para te tornares um ser humano bempensante. Se não for assim, se não fores crítico perante a sociedade e também perante tipróprio, nunca serás livre, serás sempre escravo. Daí que o que estamos a viver não tenhanada a ver com democracia.Tem a ver com quê?Vivemos numa democracia de massa, uma mentira que abre os portões a mentirosos,demagogos, charlatães e pessoas más, como vimos no século XX e como vemos agora.O retorno do fascismo é inevitável?Vamos fazer uma pausa (risos). Acho que não podemos entregar-nos ao pessimismo. Seacharmos que estamos condenados, que não há saída, que é inevitável, mais vale bebermoschampanhe (risos). A razão pela qual publiquei esta dissertação e o meu outro livro, “Nobrezade Espírito”, e pela qual dou estas palestras e entrevistas é porque a primeira coisa de queprecisamos é de pôr a verdade em cima da mesa.E como podemos fazer isso?Primeiro, admitindo que as coisas vão mal, e não apenas no nível econômico. Relembremosuma grande verdade do poeta Octávio Paz: “Uma crise política é sempre uma crise moral.”Quando reconhecemos esta verdade, percebemos que a crise financeira é também uma crisemoral. E aí devemos questionar de que tipo de valores universais estamos necessitando, e oque é que devemos ter na sociedade para enfrentar isso. Aí percebemos que há coisas erradasno sistema de educação.Por causa de quem o controla?Porque não está interessado na pessoa humana que tu és, mas no tipo de profissões de que aeconomia precisa. Se o preço é a falta de qualidade, se o preço é a falta de dignidade humana,é haver tanta gente jovem sem instrumentos para lidar com a vida e para descobrir por siprópria o sentido da vida ou que significado pode dar à sua vida, então criamos o “AdmirávelMundo Novo” de Aldous Huxley. Aqui surge a sociedade kitsch. E a dada altura já é segunda-feira, a festa acabou, chegou a crise financeira e as pessoas já não conseguem pagar estasociedade e surgem políticas de ressentimento, que é o que fazem os fascistas e é o que o Sr.Wilders está a fazer de forma brilhante.Que políticas são essas?Em vez de tentar fazer algo positivo com as preocupações das pessoas e com os problemasque existem, explora-os.De que forma?Usando a velha técnica do bode expiatório. “Isto acontece por causa do Islamismo, por causados países de alho, por causa dos polacos. Nós somos as vítimas, e vocês são o inimigo.” Ou“Isto é por causa da esquerda e das artes e da cultura, os hobbies da esquerda.” Este fulano[Wilders] é contra tudo o que pode alertar as pessoas para o fato de ele ser um dos maioresmentirosos de sempre.
  3. 3. 3Como as artes e a cultura que referiu?Sim. O que temos de enfrentar é: se toda gente vai à escola, se toda gente sabe ler, se tantagente tem educação superior, como é que continuam a acreditar nestas porcarias sem asquestionar? E porque é que tanta gente continua a achar que quando X ou Y está na televisãoé importante, ou quando X ou Y é uma estrela de cinema é importante, ou quando X ou Y ébanqueiro e tem dinheiro é importante? A insanidade disso... [suspiro] Se tirarmos as posiçõese o dinheiro destas pessoas, o que resta? Só pessoas tacanhas e mesquinhas, totalmentedesinteressantes. Mas mesmo assim vivemos encantados com a ideia de que X ou Y éimportante porque tem poder. É a mesma lenga-lenga de sempre: é pelo que se têm e nãopelo que se é, porque eles não são nada. E a educação também está sempre sobre o que sepode vir a ter e não sobre quem se pode vir a ser.Reformar o ensino seria uma solução?Eu não sou pedagogo e quero mesmo acreditar que existe uma variedade de formas de chegarao que penso que é essencial: que as pessoas possam viver com dignidade, que aceitemresponsabilidade pelas suas vidas e que reconheçam que o que têm em comum – quer sejamda China, Índia, África ou esquimós – é que somos todos seres humanos. Sim, há homens emulheres, homossexuais e heterossexuais, pessoas de várias cores, mas somos todos sereshumanos. Não podemos aceitar fundamentalismos e ideologias e sistemas econômicos como ocapitalismo, mais interessados em dividir as pessoas, mais do que em uni-las.E de onde pode vir a união?Só pode ser baseada na aceitação de que existem valores universais. A Europa é um exemplomaravilhoso disso: há esta enorme riqueza de tradições e línguas e histórias, mas continuamosconseguindo estar abertos a novas culturas, quando pessoas vindas de qualquer parte podemse tornar europeias. Mas isto só acontece se valorizarmos e protegermos o espíritodemocrático. A democracia é o único modelo aberto e o seu espírito exige que percebamos queEspinoza estava certo, que o difícil é mais interessante que o fácil, que não devemos temercoisas difíceis porque só podemos evoluir se estivermos abertos ao difícil, porque a vida édifícil [exige esforço e energia]. Que para lá das habilidades de que precisamos para aprofissão em que somos bons, todos precisamos de filosofia, todos precisamos da arte e daliteratura para nos tornarmos seres humanos maduros, para perceber o que as nossasexperiências internas encerram. É para isto que existem as artes, é por isso que vais ver umbom filme e ouves boa música e lês um poema.É por isso que a cultura está sob ataque? Aqui em Portugal o atual governo eliminouo Ministério da Cultura.É isso que o partido fascista está fazendo na Holanda e é o que outros estão fazendo em todolugar. Óbvio! Quem quer matar a cultura são as pessoas mais estúpidas e vazias do mundo.Claro que é horrível para eles olharem-se ao espelho e verem “Sou apenas um anão estúpido”.Por isso querem livrar-se da cultura?Por isso e porque ela ajuda as pessoas a entender o que realmente importa. O medo da elitecomercial é que as pessoas comecem a pensar. Porque é que os regimes fascistas queremcontrolar o mundo da cultura ou livrar-se dele por completo? Porque o poeta é a pessoa maisperigosa que existe para eles. Provavelmente mais perigoso que o filósofo. Quando usam oargumento de que a cultura não é importante e de que a economia não precisa da cultura, émentira! Essa é a tal política de ressentimento, um grande instrumento precisamente porqueeles nos querem estúpidos.E alimentam essa estupidez?Claro. A geração mais jovem tem de questionar as elites de poder. Sim, vocês precisam deemprego, mas, acima de tudo, precisam de qualidade de vida. E essa qualidade estárelacionada com várias coisas: com a qualidade da pessoa que amas e com a qualidade dosteus amigos, com o que podes fazer que é importante e significativo para ti. Quando vês quete estão a tirar isso, percebes que não estão no poder para te servir, querem é que asociedade os sirva.A democracia parece estar limitada a ir às urnas de x em x anos. O que é afinal umaverdadeira democracia?Quando Sócrates foi levado a julgamento disse “Vocês já não estão interessados na verdade” eisso continua a ser assim. É por isso que chamei ao meu primeiro livro “Nobreza de Espírito”,
  4. 4. 4porque para a teres não precisas de dinheiro, nem de graus acadêmicos. Nobreza de espírito éa dignidade de vida a que todos podem ter acesso e é a essência da democracia. O espíritodemocrático é mais do que ir às urnas e se eles [políticos eleitos] não se baseiam nessanobreza, os sistemas colapsam, como estão a colapsar. Foi Platão que disse que “a democraciapode cometer suicídio” e é assim que começo o “Eterno Retorno do Fascismo”. A grandesurpresa para Ortega y Gasset foi que, livres do poder da Igreja e da tirania e da aristocracia,finalmente havia democracia, e o que fazemos? Estamos a matá-la! Isso aconteceu naEspanha, em Portugal, na Itália, na Alemanha, esteve perto de acontecer na França... Há umlivro lindíssimo que Sinclair Lewis escreveu, “Não pode acontecer aqui”, mas a verdade é quepode facilmente acontecer nos EUA. O livro de Philip Roth, “A Conspiração contra a América”,prova isso.Em 2009 o senhor escreveu uma carta a Obama, então presidente eleito. Quatro anosdepois, que avaliação faz do mandato?Na altura eu era a favor de Hillary Clinton.Por quê?Porque acho que ela tem instintos políticos melhores e mais experiência política que Obama.Estava na América no dia em que ele foi eleito, em 4 de Novembro de 2008, e foi ummomento histórico, mas teria sido igualmente histórico se a América tivesse escolhido umamulher. O problema com Obama é que ele não é um grande presidente. [risos]Em que sentido?Tornou-se demasiado vulnerável aos interesses infestados. Montou uma equipe econômicacom pessoas que vieram todas de Wall Street, como Larry Summers e Timothy Geithner. Opoder do dinheiro no sistema político americano é assustador! E ele não conseguiu escapardisso. E depois a política é uma arte, e demasiados intelectuais pensam que, por terem lidosobre política, sabem de política. Não é verdade. A política tem a ver com pequenos passos,grandes passos são impossíveis numa democracia. Mas vamos esperar e rezar para que oObama seja reeleito. Senão vamos ter um problema, todos nós. E já agora, e que no segundomandato ele consiga fazer mais, ele tem esse dever.Obama legalizou em Janeiro a detenção por tempo indeterminado e sem julgamentode qualquer suspeito de ligação a redes terroristas. O que o senhor pensa disso?Se lhe perguntasse sobre isso, ele dir-te-ia: “Aqui que ninguém nos ouça, não tive outraalternativa”. O problema sério com que temos de lidar tem a ver com o poder das mídias. Elesquerem vender e só podem vender se tiverem notícias [e escândalos] de última hora,constantes. Têm de alimentar este monstro chamado público. Tudo tem de ser a curto prazo.Na política é o mesmo, é sobre o dia seguinte. Onde está a elite política que quer pensar àfrente, a um ou dois ou dez anos? Onde estão as mídias que expliquem às pessoas aimportância do longo prazo? Na economia é o mesmo. Tudo tem de ser agora. Perdemos anoção de tempo. No mundo político, as pessoas deviam poder dizer: “Não sei a resposta aessa questão. Dê-me uma semana e falarei contigo.” Mas se um político disser “Não sei”, estámorto. Vivemos a política do instante, onde as questões estruturais são esquecidas. Veja,estou cá [em Lisboa] a convite de Mário Soares. O que quer que se pense sobre ele ou sobreMitterrand, etc, essa geração viveu a guerra, experienciou a vida, leu livros. Cometeram erros?Claro que sim, mas é uma classe completamente diferente de tantos políticos atuais, jovens,sem experiência, que não sabem nada. Nada! Se lhes perguntarmos que livros leram, elesquase têm orgulho do fato de não ler!O que pensa dos movimentos como os Occupy ou o 15M de Espanha?É extremamente esperançoso que estejamos a nos livrar da passividade. Finalmente temosuma nesga de ar, mas precisamos de um próximo passo, só protestar não basta. A Históriamostra-nos que as mudanças vêm sempre de um dos três grupos: mulheres, jovens ouminorias. Acho que agora vai ter de vir dos jovens. Se isto continuar por mais três ou cincoanos, o futuro deles estará arruinado, não haverá emprego, casas, segurança social, nada. Étempo de reconhecer isto, de se dizer publicamente, de parar e depois avançar. Se os jovenspararem os jornais, os jornais acabam. Se os jovens decidirem que não vão às universidades,elas fecham.
  5. 5. 5Mas parece não haver união para isso.É preciso solidariedade! Será que precisamos assistir o Batman outra vez? Qual é o papel doJoker? É dividir as pessoas!Os atuais políticos são Jokers?No mínimo não estão fazendo o que deviam. Não estão dizendo a verdade. O disparate de quetodas as nações europeias não podem ter um déficit maior que 3% é pura estupidezeconômica. Temos de investir no futuro. Como? Investindo numa educação como deve ser,que garanta seres humanos bem pensantes e não sirva apenas aos interesses da economia.Investindo na qualidade das mídias... O dinheiro que damos aos bancos é milhões de vezessuperior ao que é preciso para as artes, a cultura, a educação...A WikiLeaks revelou que a CIA espiou o 15M e que divulgou um documento onde dizser preciso evitar que destes movimentos “surjam novas ideologias e líderes”.Uau! Isso prova o que defendo! Não sabia disso mas é muito interessante. Veja, porque é quetemos democracias? Porque percebemos que o poder é um animal estranho para todos os queo detêm e que ninguém é imune a ele. Se dermos poder às pessoas elas começam acomportar-se como pessoas poderosas. Philip Zimbardo levou a cabo esta experiência, o EfeitoLucifer, na qual uns fingiam ser prisioneiros e outros guardas. A experiência teve de serparada, porque os “prisioneiros” começaram a perder a sua individualidade e a portar-se comoescravos e os “guardas” tornaram-se violentos e sádicos. De repente percebemos: “Uau, é istoa natureza humana, é disto que somos capazes.” Lição aprendida: há que se controlar o poder,venha ele de onde vier.A sociedade é que pode controlá-lo?Sim, todos têm de aceitar uma certa responsabilidade. Os intelectuais têm de se manterafastados do poder, porque só assim podem dizer a verdade. As mídias também, porque semsabermos os fatos a democracia não sobrevive. Se esses mundos do poder não tiverem totalcontrole, as pessoas têm tentações. Quem tem dinheiro quer mais dinheiro, quem tem poderquer mais poder. E há que se garantir a distribuição equilibrada destas coisas na sociedade.Só quando soube que vinha entrevistá-lo é que li sobre o Instituto Nexus.Está perdoada, não somos famosos. (risos)Porque é que decidiu criá-lo?Quando estava na universidade percebi que lá já não é mais o lugar onde podemos adquirirconhecimento e onde há conversas intelectuais, essenciais à evolução. Na altura conheci umjudeu que dedicou tudo – tempo, energia, dinheiro – a resgatar o que Hitler queria destruir: acultura europeia. Abriu uma editora, uma biblioteca, uma livraria. Tornou-se meu professor ecomeçamos um jornal, o Nexus, e depois da primeira edição percebemos que tínhamos delevar a ideia a outro nível e criar uma infraestrutura aberta onde intelectuais de todo o mundopudessem discordar uns dos outros e falar de tópicos importantes.Qual será a próxima conferência?Em 2 de Dezembro, sobre “Como mudar o mundo”. O Slavoj Zizek vai lá estar, um deputadobritânico conservador também, [o escritor] Alessandro Baricco. E no próximo ano vamos abrirum café com uma livraria europeia e um salão cultural, num antigo teatro de Amsterdam. Setivesse dinheiro gastava-o a abrir um assim em cada cidade, arranjava orquestras... Temos dereconstruir as infraestruturas culturais, precisamos disso com urgência. E nós é que temos defazer isso, porque as elites no poder não o vão fazer.Fonte: http://www.ionline.pt/mundo/rob-riemen-classe-dominante-nunca-sera-capaz-resolver-crise-ela-crise-1LivrosNOBREZA DE ESPÍRITO: um ideal esquecido – Rob Riemen – Editora Vozes, 2011O ETERNO RETORNO DO FACISMO – Rob Riemen – Editora Bisâncio, 2012 (Portugal)https://www.nexus-instituut.nl/en/speakers-authors/1-rob-riemenVídeoshttps://www.youtube.com/user/TheNexusInstitute

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