MEMÓRIAS ACADÊMICAS - a construção da memória da Pós-Graduação da PUC-Rio [Volume I]

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Primeiro volume da trilogia "Memórias Acadêmicas - a construção da memória da Pós-Graduação da PUC-Rio".
Um projeto da professora Tania Dauster.

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MEMÓRIAS ACADÊMICAS - a construção da memória da Pós-Graduação da PUC-Rio [Volume I]

  1. 1. Tania Dauster (Organizadora) MEMÓRIAS ACADÊMICAS A construção da memória da Pós-Graduação em Educação da PUC-Rio Volume I 1965-1971 Anos 60 – Acervo Núcleo de Memória da PUC-Rio
  2. 2. Tania Dauster Ana Beatriz Lavagnino (Organizadora) (Diagramadora) MEMÓRIAS ACADÊMICAS A construção da memória da Pós-Graduação em Educação da PUC-Rio Volume I 1965-1971 Anos 70 (Vila dos Diretórios) – Acervo do Núcleo de Memória da PUC-Rio
  3. 3. PPGE/PUC-RIO "A memória não é objetiva, ela inventa, seleciona, elimina, burila, lixa, tira o supérfluo, cria o que lhe apetece. Pelo menos a dos artistas." Ana Maria Machado (fragmento de entrevista, pg 85. in : Dauster T.;Tosta S.;Rocha G. orgs. “Etnografia e educação”.Lamparina Edit. RJ.2012).
  4. 4. SUMÁRIO
  5. 5. Apresentação Augusto Sampaio – Vice Reitor Comunitário Prefácio Margaridade Souza Neves – Núcleo de Memória da PUC-Rio Introdução Tania Dauster Memórias Acadêmicas – entrevistas e fotos Padre Antonius Benko Eulina Fontoura José Carmelo Bráz de Carvalho Vera Candau Osmar Fávero Maria de Lourdes Fávero Zaia Brandão Maria ApparecidaMamede
  6. 6. Anexos: Projeto: Fundadores – a construção da memória da Pós-Graduação em Educação da PUC-Rio Fotografias anos 60 e 70
  7. 7. Tania Dauster (org.) é professora emérita da PUC-Rio. Graduada em filosofia pela UFRJ, fez mestrado em educação na PUC-Rio, orientada pela professora Vera Candau, e doutorou-se em antropologia social no Museu Nacional, pelo PPGAS, onde fez também seu pós-doutorado, com a orientação do professor Gilberto Velho. Ana Beatriz Lavagnino é graduanda de jornalismo da PUC-Rio. Estagiária, junto à professora Tania Dauster, no projeto "Fundadores" - a construção da Pós-Graduação em Educação da PUC-Rio, com início em julho de 2013. Padre Antonius Benko, natural da Hungria, veio para o Brasil em 1954. Em 1957 foi encarregado de coordenar o recém-criado curso de Psicologia da PUC-Rio, o primeiro do Brasil. Em 1966 criou o PPGE PUC/Rio em parceria com a Psicologia. Em 1967 criou o Mestrado em Psicologia. De 1972 a 1975, foi Vice-Reitor Acadêmico da universidade. Faleceu em 2013. Eulina Fontoura foi Coordenadora da CADES (Campanha de Aperfeiçoamento do Ensino Secundário)/MEC nos anos 1960. Em parceria com Padre Benko fundou o PPGE/PUC-Rio. Assumiu a disciplina Educação Brasileira. Eulina Fontoura é considerada, ao lado do Padre Benko, a “coluna” do PPGE/PUC-Rio. José Carmelo Bráz de Carvalho chegou à PUC em 1959 como aluno do curso de Pedagogia. Até 1963, participou ativamente da vida acadêmica e fez parte de um período conturbado da história política brasileira. Também era membro da Juventude Universitária Católica. José Carmelo está há mais de 50 anos na PUC-Rio.
  8. 8. Vera Candau é licenciada em Pedagogia pela PUC-Rio, e doutora e pós-doutora em Educação pela Universidad Complutense de Madrid. É professora titular da PUC-Rio e assessora projetos socioeducativos no país e no âmbito latino-americano. É também pesquisadora 1A do CNPQ. Suas principais áreas de atuação são educação multi e intercultural, cotidiano escolar, didática, educação em direitos humanos e formação de educadores/as. Osmar Fávero é doutor pela PUC-SP. Na condição de professor titular aposentado da Faculdade de Educação da UFF, atua no Programa de Pós-Graduação em Educação desta Universidade, no qual se vincula ao Grupo de Pesquisa Juventude e Educação de Jovens e Adultos. Maria de Lourdes Fávero é licenciada em Filosofia pela Faculdade de Filosofia de Recife. Começou a lecionar na graduação da PUC-Rio em 1970, mesmo ano em que entrou para o mestrado. Foi também pesquisadora 1A do CNPQ. Zaia Brandão é professora Titular da PUC-Rio. Mestrado e Doutorado em Educação pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro (1992). Especialização em Sociologia no IUPERJ. Criou o SOCED (Grupo de Pesquisas em Sociologia da Educação). Desenvolveu durante cerca de duas décadas pesquisas sobre a escola básica. Atualmente investiga escolas bem posicionadas nas avaliações oficiais (Prova Brasil, ENEM), no setor público e privado. Trabalha na perspectiva da articulação dos aspectos macro e micro sociais, relacionando resultados de surveys com trabalhos de campo e estudos de casos.
  9. 9. Maria Apparecida Mamede foi a primeira mestra formada pela PUC- Rio. Professora Emérita do Departamento de Educação da PUC-Rio. Foi Coordenadora Pedagógica da Coordenação Central de Educação a Distância (CCEAD) desde a sua fundação até 2010. Dra. em Psicologia, Mestrado em Psicologia e Mestrado em Educação. Possui graduação em Psicologia pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro e graduação em Pedagogia pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro. Tem experiência na área de Educação, com ênfase em Psicologia da Educação.
  10. 10. INTRODUÇÃO
  11. 11. Tania Dauster No contexto da vida universitária brasileira a PUC-Rio teve papel pioneiro na criação de programas de pós-graduação, em mais de um campo de conhecimento nos idos dos anos sessenta. Este livro pretende contribuir para a memória da primeira Pós- Graduação em Educação no Brasil, que foi implantada na PUC-Rio. A construção desta memória representa uma abertura para se pensar o impacto da influência desse programa na educação brasileira, sobretudo no que se refere à formação de várias gerações de professores provenientes de diferentes regiões do país nas quais, posteriormente, foram gerados outros programas de pós-graduação em educação. O significado do programa mencionado vai além dos muros universitários, uma vez que ele sempre acolheu profissionais situados em uma variedade de instituições, tais como escolas, secretarias municipais e estaduais e organizações não governamentais entre outras. Sendo assim a perspectiva deste livro reside tanto nas possibilidades de reflexão sobre os meandros da existência deste programa no interior da universidade, como contempla horizontes mais amplos. Através das entrevistas, relatos e documentos aqui apresentadas podem ser percebidos e estudados os processos de mediação, políticos, pedagógicos, sócio-culturais, que desde seu início marcaram as relações entre a PUC-Rio e agências e universidades dentro e fora do país. A relevância da construção da memória do Programa de Pós- Graduação em Educação da PUC-Rio (PPGE/PUC-Rio) reside, ainda, no fato de se estudar o primeiro e mais antigo programa de pós- graduação em Educação no Brasil, o que já representa um marco histórico para esta instituição e, também, por sua reconhecida história de
  12. 12. excelência acadêmica, sua reverberação no país e sua influência em outras instituições educacionais. O PPGE/PUC-Rio foi fundado na segunda metade do século XX. De acordo com a historiadora Margarida de Souza Neves, coordenadora do Núcleo de Memória da PUC–Rio, isto se deu em 1965. Segundo o professor/ fundador José Carmelo B. Carvalho (2002), no período 1966- 1970, ocorre a institucionalização do primeiro Mestrado em Educação no Brasil, situado na PUC-Rio, a partir de um núcleo de graduandos tanto de Psicologia quanto de Educação que foram distribuídos entre programas de pós-graduação em Louvain (José Carmelo de Carvalho e Vera Candau), Paris (Zaia Brandão) para citar apenas os pertencentes ao campo da educação. Foram estes que, ao voltar do exterior, já como pós- graduados, foram incorporados à universidade, entre 1965 e 1966, institucionalizando-se desta forma, a Pós-Graduação em Educação, a partir desses pioneiros. Na visão de José Carmelo e Vera Candau, o jesuíta Antonius Benko, nos idos de 1962-1963, foi o arquiteto fundador deste percurso rumo à implantação da pós-graduação em Educação na PUC-Rio. A professora/pesquisadora Vera Candau, em depoimento feito em 2005 por ocasião dos 40 anos da PPGE/PUC-Rio, “faz memória” em seu relato sobre a “construção da identidade do programa”. A partir dos anos 50, Vera Candau lembra os fatores políticos, os movimentos sociais, a dinâmica da sociedade brasileira, a crise do modelo de universidade implantado nos anos 20, vigente até os anos 60, e o crescimento da comunidade científica como propulsores externos às mudanças internas ocorridas na PUC-Rio. O papel do jesuíta húngaro Pe. Antonius Benko é reiterado como fundamental na “criação das condições necessárias para que surgissem as primeiras iniciativas no âmbito da pós- graduação”, particularmente na área das Ciências Humanas. Segundo a pesquisadora, foram realizados “convênios com agências nacionais e internacionais (FINEP, BNDE, USAID, UNESCO, Universidade de Louvain, universidades estadunidenses)” com o sentido
  13. 13. estratégico de preparar docentes com perfil acadêmico para atuar na PUC-Rio. Portanto o PPGE/PUC-Rio já nasce dentro de um sistema internacionalizado, a partir de mediações com as instituições brasileiras de fomento e de educação, assim como com outras estrangeiras. Ademais, trata-se de reiterar a centralidade da pessoa do Pe. Antonius Benko, jesuíta e cientista húngaro, na interação que estabelece com outros intelectuais brasileiros no sentido de programar o projeto de uma pós-graduação em Ciências Humanas. A meu ver, a importância das interações , negociações e realizações empreendidas pelo Pe. Antonius Benko pode representar uma provocação para a reflexão sobre a educação jesuítica no Brasil. Vera Candau trata, ainda, do momento político e refere-se à construção da identidade do programa desenvolvendo-se em três momentos importantes: a constituição do PPGE e seu Mestrado entre 1965-1971,a criação do Doutorado e a reconfiguração do Programa, ou seja, a consolidação do Mestrado e a busca de consolidação do Doutorado entre 1972 e 1985, e o momento atual, a partir de 2005, quando o Programa passa a ter avaliação máxima pela CAPES, marca de sua excelência, e já está consolidado. Em toda esta trajetória é notável a integração entre a pós-graduação e a graduação,assim como , declara Vera Candau, a estruturação de eixos, tais como “a centralidade da pesquisa, a articulação entre a produção acadêmica e a dimensão social, a interdisciplinaridade e o trabalho coletivo do corpo docente e as relações entre docentes - discentes”. Em 1976 surge um Doutorado interdepartamental e interdisciplinar na área de Psicologia Educacional resultante de uma parceria com o Departamento de Psicologia, que se desfaz em 1982. A partir desta data, a reconfiguração do Programa significará a sua realização em dois níveis integrados, Mestrado e Doutorado, em termos de suas perspectivas e métodos, visando à interdisciplinaridade, a flexibilidade entre a fundamentação comum e o aprofundamento em
  14. 14. uma área específica, bem como promovendo a integração entre ensino e pesquisa. Em 1984 o Doutorado já se acha em fase de estabilização. Buscando dar continuidade e, ao mesmo tempo, ampliar a “escrita” desta memória, registro e apresento agora os depoimentos dos professores (as) já mencionados. além de posteriormente apresentar outros que participaram ativamente de diferentes fases dessa PG com o objetivo de instituir a “memória” destes períodos. Em sintonia com a perspectiva da pesquisadora Margarida de Souza Neves será considerada para universo da pesquisa, a chamada “geração fundacional”, ou seja, professores (as) atuantes no programa até o seu momento de consolidação em 1985.Há que se frisar que se trata de um pequeno universo,heterogêneo e que por inúmeras razões seus depoimentos não podem servir para generalizações. Consonante com esta classificação,escolhi a perspectiva adotada nos trabalhos de Debert que defende a seguinte concepção: ... “Na verdade, apesar de suas conotações variadas, a idéia de geração implica um conjunto de mudanças que impõem singularidades de costumes e comportamentos a determinadas gerações. Daí falar-se em geração de pós-guerra, da televisão, de 68. A geração não se refere às pessoas que compartilham a idade, mas às que vivenciam determinados eventos que definem trajetórias passadas e futuras”. (Debert;1998,p.60). Compartilhando este entendimento sobre a categoria geração conforme discutida no trabalho de Guita Debert, aqui referendado, temos os estudos de Myriam M . Lins de Barros (2006)e Andréa M. Alves (2006)que ao lado de outrosautores serviram como referências. Dei início através do projeto “Fundadores”,base da construção dessa memória, a uma antropologia da pós-graduação em educação da PUC- Rio interpretando os valores, significados, representações e práticas que orientaram esta instituição e sua atuação, suas continuidades e rupturas, a partir dos depoimentos coletados. Alguns dos quais são aqui apresentados, podendo ser objeto de consulta para pesquisadores sobre
  15. 15. a educação no Brasil, no que tange em particular à pós-graduação em educação no país. A construção da memória do PPGE/PUC-Rio no contexto do Departamento de Educação deve ser considerada, ainda, sob os aspectos a seguir: como iniciativa parceira apoiada pelo Núcleo de Memória da Vice–Reitoria Acadêmica da PUC/Rio coordenado pela professora/ pesquisadora Margarida de Souza Neves e como preservação de um patrimônio acadêmico que deverá inicialmente ser divulgado virtualmente. Destaco ainda o apoio da Vice–Reitoria Comunitária coordenada pelo Vice-Reitor / professor Augusto Sampaio, sob a forma de uma bolsa para um graduando auxiliar de pesquisa e o apoio do Departamento de Educação. Outro ponto a ser considerado é o momento histórico em que o PPGE- PUC/Rio faz 50 anos. Nesta linha, a produção do acervo da memória, através da coleta de relatos em uma linha de história de vida sobre a fundação do Programa de Pós- Graduação em Educação da PUC-Rio (PPGE/PUC-Rio), propicia a reflexão sobre o próprio destino e trajeto deste Programa. Do meu lado,este trabalho emerge de uma longa experiência como professora /pesquisadora do Programa de Pós-Graduação em Educação da PUC-Rio e, anteriormente, como mestranda desta mesma entidade nos anos setenta do século XX. Por décadas, estabeleci uma relação íntima com este curso atuando em diferentes papéis na instituição. Por indicação da professora/pesquisadora Vera Candau abri a área de Antropologia e Educação no final da década de 80, após terminar o doutorado em Antropologia Social no Museu Nacional/UFRJ. Na qualidade de professora emérita, colaboradora do Departamento de Educação, vivencio uma mudança de relação e de papéis. Tal situação gera um distanciamento relativo, levando-me a interrogar sobre a construção social do Programa nos seus primórdios e posteriormente nos termos e a partir do ponto de vista de alguns dos chamados "fundadores". Por outro lado, a renovação atual do quadro de professores dessa instituição constitui mais um estímulo para a construção de sua memória
  16. 16. e da rede de significados e valores, em outras palavras, o projeto cultural que a envolveu, assim como as interações das quais nasceu. Para entender a construção social do Programa, parece-me relevante penetrar no universo dos agentes, assim classificados como “Fundadores”, e das mediações que vieram a permitir a elaboração desse projeto.Os relatos permitiram relativizar a categoria "fundadores" , uma vez que mostram um clima político e acadêmico, dentro e fora da universidade que problematizam esta concepção mais reducionista fundacional. Um conjunto de instituições brasileiras e internacionais ocupavam o cenário brasileiro e lutavam por influenciar as políticas educacionais no país.Entre os quais, o MEC, a USAID e a UNESCO, para citar algumas.Os próprios integrantes da chamada geração fundacional mostram diferenças de formação e estilos de vida.( Dauster,T.2014) Fiz uso de relatos em uma linha de história de vida, em outras palavras de relatos orais, além de outros documentos e de achados na internet. Como se sabe, os relatos orais, enquanto estratégias de investigação qualitativa são amplamente usados por antropólogos e historiadores como instrumento de coleta de memórias, experiências e fatos de uma determinada coletividade. Ao lado da recolha dos depoimentos orais, a idéia é sustentá-los através de documentação escrita e de uma iconografia da época. Maria Isaura Pereira de Queiróz (1988), no quadro das utilizações de histórias orais em pesquisas qualitativas, traça alguns parâmetros e situa as distinções entre história oral, história de vida, relatos, entrevistas, mostrando suas possibilidades e limites em pesquisas que tenham uma perspectiva biográfica. “‘História oral’ é termo amplo que recobre uma quantidadede relatos a respeito de fatos não registrados por outro tipo de documentação, ou cuja documentação se quer completar. Colhida por meio de entrevistas
  17. 17. de variada forma, ela registra a experiência de um indivíduo ou de diversos indivíduos de uma mesma coletividade. Neste último caso, busca-se uma convergência de relatos sobre um mesmo acontecimento ou sobre um período do tempo. A história oral podecaptar a experiência efetiva dos narradores, mas também recolhem destes, tradições e mitos, narrativas de ficção, crenças existentes no grupo, assim como relatos que contadores de história, poetas, cantadores inventam num momento dado. Na verdade tudo quanto se narra oralmente é história de alguém, seja a história de um grupo, seja história real, seja ela mítica”. (ibid. p.19). Esta autora explicita que existem várias formas de captar informações que estariam dentro do quadro geral da história oral, contudo adverte que elas devem ser discriminadas, até porque as finalidades de uso, os procedimentos não devem ser confundidos. Tendo em vista esta referência, digo que o trabalho investigativo realizado é de entrevista em uma linha de história de vida. Esta postura deve-se à concepção de pesquisa adotada, aos dados que pretendi levantar, em suma, às características do projeto já mencionado. Em outras palavras, meu interesse não focaliza apenas o desenvolvimento da biografia de cada “Fundador”, mas recai no que ele pode relatar, considerando-se a sua formação em termos amplos, trajetória educacional, experiência , vivência, suas representações e práticas, tendo em vista o seu papel nos acontecimentos , assim como os fatos relativos à construção do PPGE/PUC-Rio. Portanto, adotei um esquema de entrevista semi-estruturado para orientar o procedimento de entrevista na situação de contato. Valendo-me da perspectiva de Roger Chartier (1990), trabalhar com representações e práticas é perceber como o real é construído, pensado e interpretado. Esta percepção e apreensão do real fazem-se mediante “classificações, divisões e delimitações”. Tais percepções são produzidas, variam de acordo com os grupos sociais e expressam
  18. 18. interesses. Daí, na visão desse autor, a análise das representações não pode ser dissociada das práticas. Até porque, em certa medida, elas orientam as práticas e são influenciadas por elas. Outro aspecto relevante deve ser levado em conta, como se verifica nas palavras de R.Chartier: “As percepções do social não são de forma alguma discursos neutros: produzem estratégias e práticas (sociais, escolares, políticas) que tendem a impor uma autoridade à custa de outros, por elas menosprezados... (ibid. p.17). Prosseguindo com o mesmo autor, trabalhar com representações e práticas implica vislumbrar um campo de concorrências, competições, conflitos, valores, concepções, luta pelo poder e dominação. Não há discurso neutro e, portanto, o trabalho com representações significa um mergulho no social, no concreto, na materialidade dos fatos, nas instituições sociais. A construção de uma “memória” do PPGE/PUC-Rio através da(s) memória (as) de seus “Fundadores” contida(s) nos depoimentos, leva- me à Gilberto Velho (1994). Para o antropólogo, há uma relação entre trajetórias individuais e a elaboração de projetos específicos que estão em interdependência tanto com outros projetos quanto com o campo de possibilidades de cada indivíduo,enfim uma relação cara aos estudos vinculados à temática sobre as interações entre indivíduo e sociedade. Considero que conceitos como memória, identidade e projeto são produtivos para a interpretação dos relatos dos chamados “Fundadores”. Para Gilberto Velho (ibid. p.100), “carreira, biografia e trajetória constituem noções que fazem sentido a partir da eleição lenta e progressiva que transforma o indivíduo biológico em valor básico da sociedade moderna”. Seguindo o raciocínio desse autor, temos a relação entre consciência e valorização individual articulados em conjunto com a “memória que dá consistência à biografia”. A memória constitui-se como um trunfo mediador na construção de projetos. Projeto e memória
  19. 19. são teias na trama das identidades e no significado atribuído tanto ao passado quanto à elaboração futura de caminhos. Outra dimensão a ser considerada diz respeito aos processos de mediação como fenômeno sociocultural. Nos termos de Velho e Kuschnir (2001) as trajetórias, opções, definições de projetos de vida são vivenciados em campos de possibilidades tanto sociais quanto simbólicos. Para estes antropólogos é possível ao pesquisador perceber situações expressivas de atividades mediadoras. Neste sentido, tenho como questão que as relações estabelecidas entre o jesuíta e cientista Antonius Benko com os “Fundadores”, outros intelectuais e as instituições tanto brasileiras quanto internacionais, pode ser reveladora de encontros entre mundos acadêmicos diferentes e do impacto dos jesuítas na universidade brasileira. Gilberto Velho e Karina Kushnir (ibid. p.9) trazem as seguintes contribuições para a análise das interações entre categorias sociais e níveis sociais distintos como fenômeno sociocultural, ou seja, como mediação: observar a vida social através das diferenças, focar nos processos de comunicação cultural, nos processos de negociação da realidade, nas ações sociais, nos sistemas simbólicos, nas crenças e valores envolvidos. Myriam Lins de Barros, antropóloga com profunda experiência em pesquisas sobre memória, sociabilidades urbanas e trajetórias sociais tem contribuições significativas para o desenvolvimento deste projeto e do livro resultante. A autora nos seus argumentos mostra que a perspectiva do trabalho com a memória reside na concepção da memória como construção social ( Lins de Barros, Myriam Moraes, 2009).Neste mesmo texto, a autora referindo-se a obra de Halbwachs estabelece relações entre a memória individual e a memória coletiva, entre a memória e o lugar social daquele que narra, entre indivíduo e sociedade, não custa insistir. Por isto mesmo, existe um aspecto relativo nas relações entre a memória narrada e a reconstrução do passado. Prosseguindo, a pesquisadora referenda-se na obra de Michel Pollak e
  20. 20. argumenta que as narrativas de memória são, em outras palavras, versões que possuem marcadores sociais que podem expressar diferenças de códigos sociais, sistemas de idéias, lugares ocupados, trajetórias e fronteiras sociais. Em suas palavras: “Procurando entender as narrativas de memória dentro deste quadro teórico em que a memória é construída e compreendendo que esta construção se dá em um campo sócio-cultural específico, estou mais preocupada em entender versões, as relações entre estas diferentes versões e os lugares a partir das quais são compostas estas versões. Gênero, geração, situação social, são alguns aspectos a serem levados em conta nos estudos destas diferenças. A proeminência de um dos aspectos em relação aos outros deve, também, ser avaliada nas análises destas versões. E mais, o próprio momento da narrativa tem que ser considerado para que se compreenda a narrativa como uma possibilidade entre outras da construção das lembranças” (ibid. p.20 e 21). Dando continuidade ao posicionamento desta autora, vejamos o seguinte: “A memória também elaborada no presente, faz um trabalho seletivo das lembranças. É o lugar social no presente que define o caminho das lembranças” (p.22;2006).Um outro ponto a ser considerado , segundo esta antropóloga apoiando-se na obra de Halbwacs (1968), reside na idéia que “a memória individual é o ponto de encontro das memórias coletivas” e que o social está presente nos processos de memorização individuais até porque eles se dão a partir de relações de alteridade estabelecidas no presente (ibid;p.30). Tendo estes quadros teóricos como referências, foi construída a problemática e interpretadas as diferentes versões/interpretações/representações colhidas, num esforço de “estranhar o familiar”. ( ibid: Dauster,T. 2014) No caso da construção social do PPGE/PUC-Rio, um dos focos foi o papel de agente mediador realizado pelo Pe Antonius Benko, como foi desempenhado ao entrar em contato com o universo de experiências e estilo acadêmico da PUC-Rio, nos inícios dos anos sessenta.
  21. 21. Em suma,no desenvolvimento do trabalho aqui apresentado, defini e selecionei alguns entre os participantes dos primórdios do programa classificados como fundadores, produzi um acervo de relatos orais, vistos como versões, sobre a fundação do PPGE/PUC-Rio, buscando seus pontos de vista e levantei um acervo iconográfico reunindo fotos dos professores entrevistados. Gravei as entrevistas durante as quais abordei alguns temas pré- estabelecidos, deixando-se ainda a possibilidade do entrevistado (a), testemunha e "fundador (a)" sugerir outros. O material gravado foi transcrito, digitalizado e preservado juntamente com o acervo iconográfico e escrito, ambos digitalizados, do PPGE/PUC-Rio. Baseando-me nos critérios e nas questões expressas reúno neste livro o material relativo aos seguintes professores classificados como a “geração fundacional” do PPGE/PUC-Rio: Pe. Antonius Benko, Eulina Fontoura, Vera Candau, José Carmelo Carvalho, Zaia Brandão, Osmar Fávero, Maria de Lourdes Fávero e Apparecida Mamede, a primeira mestre em educação do PPGE/PUC-Rio e do Brasil. Os temas abordados nas entrevistas foram os seguintes:formação e trajeto educacional; o porque, o como e a criação do PPGE/PUC-Rio; organização e espaço físico e social do programa; experiência cotidiana e modo de vida do programa; história, currículo, visão da educação; representação, visão e objetivos da pós-graduação, critérios de seleção de professores e de alunos; duração do curso, linhas de pesquisa, critérios de orientação, práticas, técnicas de aula, sistemas de avaliação, bibliografias;leituras e autores prediletos, tanto de ficção como não- ficção; usos da biblioteca, acesso aos textos e livros; interações institucionais; interações internacionais; contextos político, social e acadêmico. Excetuando o Padre Antonius Benko e a professora Eulina Fontoura, entrevistei todos os professores aqui apresentados.Relevante
  22. 22. material citado e apresentado foi cedido respectivamente pela coordenadora Margarida de Souza Neves e equipe do Núcleo de Memória da PUC-Rio,pelo professor José Carmelo Brás de Carvalho, pela professora Vera Candau e pela historiadora Yolanda Lobo, aos quais agradeço profundamente. Passemos, então, aos depoimentos,relatos e documentos iconográficos de pioneiros do Programa, todos revistos e autorizados pelos próprios autores para publicação. Fica a questão: quais as pistas que podem ser trilhadas sobre a construção social e histórica de um acadêmico(a) na e da área de educação na segunda metade do século XX , a partir de seus próprios pontos de vista expressos e nas relações entre eles e elas e o "campo de possibilidades" da época? Antes de fechar esta Introdução,entretanto, desejo comunicar que tenho como horizonte de trabalho realizar uma trilogia de "Memórias Acadêmicas", sendo este o primeiro volume.Abrangerei fases subsequentes do Programa, a partir da questão : " como se chega a ser o que se é, no caso um professor(a)/pesquisador(a) do PPGE/PUC-Rio? O título " Memórias Acadêmicas", sugestão de Zaia Brandão, surgiu de um encontro fortuito para um cafezinho durante o qual eu falava do livro aqui apresentado. Bibliografia Alves, Andréa M. Mulheres, corpo e performance: a construção de novos sentidos para o envelhecimento entre camadas médias urbanas in: (org. Lins de Barros, Myriam M.) Família e Gerações. Edit. Fundação Getúlio Vargas. Rio de Janeiro, 2006. Candau, V.M. A PUC-RIO e a Pós-Graduação em Educação no Brasil in Núcleo de Memória da PUC-RIO, RJ, 2005
  23. 23. Dauster, Tania. Relatos em uma linha de História de vida: notas para a construção da memória da Pós-Graduação em educação da PUC-Rio( os bastidores da construção).In (orgs.Faria,Lia;Lobo,Yolanda Lima;Coelho, Patrícia. Histórias de Vida, Gênero e Educação.Editora CVC.Curitiba.Brasil.2014. Carvalho, J.C. A Institucionalização do Primeiro Mestrado em Educação em 1966-1967:Delineando Suas Principais Variáveis Macro- Políticas e Institucionais. Meu. PUC-RIO. RJ. 2002 Chartier, R. A História Cultural – entre práticas e representações. Difel/ Edit. Bertrand Brasil, S.A. RJ RJ. 1990 Debert, G. A antropologia e o estudo dos grupos e idade. In (org. Lins de Barros, M. Myriam) Velhice ou Terceira Idade? Edit. Fundação Getúlio Vargas. Rio de Janeiro, 1998. Pereira de Queiroz, M.I. Relatos Orais: do “indizível” ao “dizível” in (org. Olga de Moraes Von Simson) Experimentos com Histórias de Vida (Itália-Brasil). Ed. Vértice. São Paulo, SP. 1988 Velho, G. Memória, Identidade e Projeto in Projeto e Metamorfose – antropologia das sociedades complexas. Jorge Zahar Editor. RJ. RJ. 1994 Velho, G.& Kushnir, K. (orgs.). Mediação, Cultura e Política. Aeroplano. RJ. RJ. 2001. Lins de Barros, Myriam Moraes. Gênero, cidade e geração. In (org. Lins de Barros, Myriam M.) Família e Gerações. Edit. Fundação Getúlio Vargas. 2006. Lins de Barros, Myriam Moraes. Memória, experiência e narrativa in ( orgs. Ana Luiza Carvalho da Rocha e Cornelia Eckert) Individualismo, Sociabilidade e Memória. Editora Deriva,Porto Alegre, 2009.
  24. 24. ** Professora Emérita da PUC-RIO, pós-doutora em Antropologia Social/ Museu Nacional/UFRJ, fundadora da Cátedra UNESCO de Leitura-PUC-RIO
  25. 25. Anos 60 – Acervo do Núcleo de Memória da PUC-Rio
  26. 26. MEMÓRIAS ACADÊMICAS entrevistas e fotos
  27. 27. PADRE ANTONIUS BENKÖ Acervo do Núcleo de Memória da PUC-Rio Entrevista sobre o Padre Antonius Benkö Nome do entrevistado: José Carmelo Braz de Carvalho
  28. 28. Local da entrevista: Núcleo de Memória Data da entrevista: Dezembro de 2006 Entrevistadores: Silvia Ilg Byington Transcrição: Yolanda Lima Lobo - Sílvia – [sobre Padre Benko] Eu tive uma resposta muito evasiva, ele estava muito animado. Comecei a fazer um levantamento porque efetivamente eu não conheço nada dele. Não conheço a parte biográfica, nenhuma referência. E o que ele fez na PUC é a partir de relatos dos professores que eu tenho. Foi engraçadíssimo porque eu e a pessoa que trabalha comigo começamos a fazer um levantamento biográfico e só aparecia em húngaro. Em português nós não encontramos nada que falasse um pouco sobre a vida dele, só em húngaro. Entendeu? As fontes biográficas... Isso não é o mais importante, não. O que eu acho que seria mais importante... Foi engraçadíssimo... Carmelo – Eu sei muito pouco sobre a vida do Padre Benko... Silvia – Na verdade, a formação dele... Carmelo – Quase que episodicamente, quase que por uma curiosidade. Sílvia – Ele era uma pessoa reservada. Mas a formação dele o senhor sabe? Carmelo – Uma das coisas que eu me lembro que ele comentou foi sobre experiência da Revolução Comunista na Hungria. Eu vivi... Eu comecei a viver na Universidade brasileira nos anos 59, de muita efervescência
  29. 29. política... E um livro que me caiu às mãos naquele momento era “O Exame de Consciência da Igreja do Silêncio”. O último padre lá das repúblicas... Sílvia – Europa Oriental... Carmelo – Que foram comunizadas, não é? Que fazia um exame... Por que a Igreja foi tão mal vista a ponto do Partido Comunista fechá-la etc. E fazia um exame de consciência. E aí eu me lembro, não sei se foi em função disso, uma vez conversando com o Padre Benko, acho que o pai dele era professor também. Eles eram classe média típica, etc. Ele comentava da experiência bastante chocante que foi o fato de, de repente, eles terem que compartilhar a casa deles com outras famílias. Não sei se era mais de uma família. Foi a única vez que houve uma conversa em que ele dizia que vinha de uma família de classe média, se não me falha a memória, o pai era professor... E então... Sílvia – E a vinda dele foi por conta disso? O senhor sabe ou não? Carmelo – Sem dúvida nenhuma, a vinda deles... Sílvia – Veio a família inteira? Carmelo – Não. A vinda da província jesuíta da Hungria... Sílvia – Sim, sim. Desculpa.
  30. 30. Carmelo – Eu não sei se te falei da outra vez que tinham vários padres húngaros, naquele momento, aqui na PUC. Na psicologia, tinha o padre Benko, Antonius Benko, e o Joseph Mavrica. Tinha na filosofia o Joab. E eu não sei se havia outro também. Mas, então, o que ocorreu, enquanto eu sou informado? Aqueles jovens jesuítas, que começaram a se formar já sob a Igreja do Silêncio na cortina de ferro etc., foram mandados a província dos jesuítas. Para renovar os seus quadros, os formou fora da Hungria, não tinha espaço. Como esse processo se deu, eu não sei. Sílvia – Claro. Carmelo – Seguramente, o que eu sei é o seguinte: o padre Benko fez o doutorado dele em Psicologia na Université Catholique de Louvain. Não tenho certeza de quando foi... Sílvia – Não há necessidade. Carmelo – O Geneci disse que já encontrou aquele material... Sílvia – Que bom! Carmelo – Mas o Eduardo disse que veio aqui e não achou. Não, não, eu já separei... Sílvia – Isso a gente vai... em janeiro a gente vai...
  31. 31. Carmelo – Lá a formação jesuítica dele se fez fora da Hungria... Sílvia – Na área de psicologia. Carmelo – Em termos de manter uma equipe de jesuítas húngaros que a qualquer momento pudesse, havendo condições, retornar o trabalho dos jesuítas dentro da Hungria. Tudo que eu sei é disso. E um grupo deles, que fez doutorado na Europa, veio para trabalhar na PUC. Particularmente, esses que eu conheci. O padre Benko, o Mavrica e o padre Joab. Mas eu acho que tinham mais. Sílvia - O senhor sabe em que ano eles vieram? Início dos anos 50? Carmelo – Não creio. O que é que eu sei do padre Benko? Um fato bastante grotesco: Ele, quando chegou ao Brasil sem falar português, foi dirigido para aprender português etc. no Seminário de Jesuítas em Friburgo. E ele chega ao Brasil, particularmente em Friburgo, em um dia de carnaval. Ele sai do ônibus em direção ao Seminário e encontra um bloco de pessoas fantasiadas de índio dançando carnaval. E ele pensou que eram índios realmente que estavam... [risos]. Esse fato jocoso foi a primeira experiência dele de Brasil de descer na rodoviária de Friburgo e cair no meio de um bloco de pessoas fantasiadas e ele achava que estava no meio de uma tribo indígena dentro de Friburgo. Agora, ah... bom.... Sílvia – Quando o senhor veio pra cá?
  32. 32. Carmelo – Quando eu vim pra cá em 61... Você fez contato com a... Sílvia – Não. Eu consegui o e-mail dela, mandei um e-mail, mas voltou. Carmelo – Se não me falha a memória, eles comemoraram, há três anos, quando o padre Benko esteve aqui, acho que 50 anos... Sílvia – Do departamento... Carmelo – Dos cursos de ciência... Dos cursos de psicologia no Brasil. Sílvia – 53 anos. Carmelo – 53... É então, quer dizer, o padre Benko tem uma função muito forte nessa questão. Quer dizer, eu conheci o padre Benko em 61. Já ele dando aula na Psicologia. Sílvia – E ele tinha algum cargo na Universidade, como Diretor da Faculdade de Filosofia, por exemplo? Carmelo – Ele era Diretor da Psicologia. Sílvia – Do Instituto de Psicologia... Carmelo – Até ontem, quando conversei com a Maria, falei: “Maria, a minha lembrança é a seguinte: Mais ou menos em maio/junho de 63, o
  33. 33. padre Benko já era Diretor da Faculdade de Filosofia”. Ela disse: “Não, o padre Benko só vai ser diretor em 64”. Mas eu falei com ela: “Eu tenho certeza absoluta que numa reunião, eu até pensei que ele fosse brigar comigo porque eu era Presidente do Diretório Acadêmico da Faculdade de Filosofia e ele me chamou dizendo que precisávamos conversar... Pensei que ia ter problema, alguma coisa surgiu entre o Diretório e a...”. Então, pra mim, eu tenho certeza absoluta que já em, no mais tardar, junho de 63 ele já estava com previsão de vir a ser Diretor. Ele foi muito claro comigo. Disse: “Tenho uma bolsa disponível na Bélgica, em Louvain. Você quer ir?”. “Claro”. “Então, você tem que estudar francês”. Então, comecei a estudar francês na Aliança Francesa na Rua Duvivier. Então, para mim, é claro que em maio/junho de 63 ele já tinha uma visão em relação à educação. Do mesmo modo que ele já tinha, em 61... Mas aí, é claro, ele era Diretor da Psicologia... Foi quando vários colegas meus de JUC começaram a ir fazer Doutorado nos Estados Unidos. Então, por exemplo, quando eu começo a trabalhar na PUC, no segundo ano de Pedagogia da PUC, já estavam voltando as primeiras pessoas que tinham ido para os Estados Unidos para fazer Doutorado. O Aroldo Rodrigues, a Maria Lucia Amorim, uma grande colega minha de JUC a Teresa Pena Filho e a Ângela Biaggio, partiram, partiram antes de mim. Sílvia – E eram alunas do Instituto de Psicologia... Carmelo – Do IPA... Instituto de Psicologia Aplicada. Então, eu acho que o padre Benko, na renovação de quadro, deve ter começado por volta de 59, com o Aroldo Rodrigues, Maria Lucia Amorim, Ângela Biaggio, Osmar, etc. E no meu caso da educação, seguramente em meados de 63. Muito embora a Maria as diga que não, que se você consultar aquele material que ela emprestou para vocês dos armários vai ficar provado que só em 64... Pode ser, mas que ele me convidou em meados de 63, não tenho dúvida nenhuma.
  34. 34. Sílvia – Mas eu acho que também, naquele momento, as iniciativas de determinadas pessoas acabavam contando como se aquela pessoa ocupasse um cargo, porque o que valia era o contato que ele tinha para mandar as pessoas para fazer doutorado fora. Não era porque ele era diretor ou não. Ele talvez ainda não fosse, mas... Carmelo – Eu acho que, certamente, uma estratégia institucional dos jesuítas em relação à Universidade, em termos de preparar quadros, etc. Sílvia – Então, isso já é o final dos anos 50. Carmelo – Porque em 62, o Aroldo Rodrigues, o primeiro que foi para os Estados Unidos, já estava de volta e começou a dar aula para minha turma na Pedagogia. Sílvia – Entendi. Era um aluno da Psicologia que fez um doutorado fora. Era um professor do quadro da Pedagogia. Carmelo – Não, da Psicologia, mas da parte da Psicologia Social, da Psicologia da Educação, da Psicologia do Desenvolvimento... Sílvia – Que eram oferecidas ao curso de Pedagogia. Então, provavelmente, quando ele começou com esse incentivo ele era um professor.
  35. 35. Carmelo – Ele era Diretor da Psicologia. Sílvia – Já era o Diretor da Psicologia em cinqüenta e tantos. Carmelo – Isso provavelmente a Maria Euchares e o pessoal mais antigo da Psicologia vão poder fazer mais claro... Sílvia – Pena que não consegui encontrar com ela. Mas, na verdade, não estou tão preocupada... Carmelo – Quer dizer, vamos tomar assim, a circunstância que faz com que o Benko venha para o Brasil: A situação política da Hungria, a estratégia dos jesuítas de formar seus quadros fora da Hungria na expectativa de retornar depois, coisa que só vai ocorrer já no processo de abertura política da glasnost, uma coisa semelhante. Acho que só mesmo aí que ele vai se aproximando gradativamente da fronteira. Há um momento em que ele passa a residir na fronteira da Hungria. Sílvia – Entendi. Então, ele volta para Europa antes de voltar para Hungria? Ele sai do Brasil... Carmelo – Bom, ele fica um bom tempo na Áustria... Sílvia – O senhor lembra quando ele saiu daqui? Em torno de... Obviamente, não há necessidade de pensar... Nos anos 70...
  36. 36. Carmelo – Eu tenho quase certeza que foi por volta de 73/75. Porque nesse momento eu estava fazendo doutorado fora. Porque eu não me lembro de me despedir do padre Benko. Sílvia – Entendi. Maria Loureiro vai lembrar. Carmelo – Quer dizer, acho que ele retorna a Europa por volta de 73/74... Sílvia – Mas não para Hungria... Carmelo – Mas já dentro da estratégia dos jesuítas de dentro da abertura política da glasnost de começar a reagrupar a antiga província dos jesuítas na Hungria. Tanto que ele fica uma espécie de tutor dos seminaristas húngaros, mas fora da Hungria. Além da fronteira... Não sei se a Áustria faz fronteira... Sílvia – Faz fronteira. Na Áustria, provavelmente. A partir das suas memórias, qual foi a grande contribuição da personalidade do padre Benko na formação da pós-graduação? O senhor já falou dessa busca de fazer um incentivo com que os alunos... Carmelo – Eu sou suspeito... Sílvia – Mas eu quero pessoas suspeitas.
  37. 37. Carmelo – Eu sou suspeito porque acho que o Benko é uma pessoa... Foi um cientista, quer dizer, claro um sacerdote, mas um cientista. E com essa percepção muito institucional, não sei se as pessoas religiosas têm em termos de missão. Por exemplo, esse rapaz estava falando de missão. Eles são ligados aos franciscanos etc., aquela missão, de pré-vestibular comunitário, movimento social. É claro que o padre Benko tinha essa questão. Eu o achava, particularmente, uma pessoa extremamente sensível, com uma capa de distanciamento. A própria Euchares, não sei se ela vai falar isso para você, mas eu nunca me esqueço que naquele ano de 65 começa a ganhar aqui no Brasil muito ímpeto essa linha de Sensitive Training. E um dos professores que estava mais encadeado nesse processo de formação de laboratórios e exercícios etc., o Aquiles... Eu participei de uma dessas sessões, foi a primeira aqui na PUC. Não sei se foi a primeira ou a segunda. E o padre Benko participou também. E a Euchares participou. E eu não me esqueço que houve uma erupção quase, como se houvesse aberto a panela de pressão, e duas pessoas da psicologia se queixaram amargamente com o padre Benko do distanciamento que ele mantinha com as pessoas. E quando eu vi, desculpe a palavra, eu não diria destempero, mas... Enfim, o Sensitive Training tem essas questões que, por vezes, o nível de agressividade... Não sei se você já participou de algum... Sílvia – Não. Carmelo – O nível de agressividade quase que chega a um paroxismo. Quer dizer, a pessoa quase fala tudo o que vem a cabeça sem ter as convenções sociais etc. E eu achei aquilo extremamente injusto para com o padre Benko, porque essa questão... Como é que um sacerdote, sobretudo se tratando de mulheres, se relaciona de uma forma menos pessoal, mais impessoal? E aí a pessoa diz: “Mas no momento daquela crise que eu mais precisava da sua atenção, quase que do seu colo, do
  38. 38. seu ombro, o senhor se retrai...” Ele dizia: “Mas isso é complicado”. Porque ele não é o pai de família. Ele não é o pai nem o tio... Sílvia – Nem é o padre confessor... Carmelo – Então, essa questão é complicada. “Como é que eu mantenho o distanciamento profissional como professor?” E, no caso dele, como professor-padre. “Não vou comprar todo o trauma de drama familiar e pessoal de uma pessoa”. Então, eu, particularmente eu e o grupo que era chamado de “benkista”... Não sei se te falei isso antes... Sílvia – Não. Carmelo – Nós tínhamos um grupo, que era “os benkistas”. Nós nos reuníamos sábado à tarde com o padre Benko aqui. Nós tínhamos um grupo de reflexão. Meditávamos sobre a liturgia da missa que vinha depois, fazíamos a leitura, comentávamos, discutíamos e depois tinha a missa. Ou, então, o grupo ia comer uma pizza ou ia passear. A maior parte de nós era composta por jovens professores, ou casados, ou namorando ou noivos. Era um núcleo que se reunia sábado à tarde que era chamado de “benkistas”. Que eram, via de regra, jovens professores da faculdade. Então, por exemplo, vinham de Letras, duas de Ciências Sociais... Era o grupo mais próximo ao padre Benko em termos de núcleo de reflexão que envolvia, de um lado a parte de formação de professor, de formação religiosa, mas também atuação na parte política e social, embora nunca tenha percebido no padre Benko uma atuação política. Mas, enfim... Então, isso que você percebeu na missiva dele, no e-mail. Ele é uma pessoa extremamente aberta...
  39. 39. Sílvia – Atenta, não é? Carmelo – Agora, é claro, ou com formação, cultura ou pela própria situação dele como professor, pesquisador e religioso, com certo distanciamento. Eu nunca percebi o padre Benko, por exemplo, fazendo brincadeiras, ou falando coisas mais vulgares. Ele tinha, realmente, certo... O que não era frieza! Sílvia – Meu avô era assim. Carmelo – Para dizer a verdade... Eu nunca falei isso para ninguém. Na verdade, falei isso para duas pessoas. Eu acho que dos padres, que não foram poucos, que conheci na minha vida, sem duvida nenhuma o padre Benko ou está em primeiro ou está em segundo lugar naquela capacidade de articular o sacerdote, o profissional, a pessoa amiga... Nesse sentido de ter um equilíbrio bastante... Muito embora, alguns colegas o achassem frio e assim meio... Agora, esse grupo que lidava com ele, ele até fala aqui na carta, no e-mail que ele mandou, “os benkistas”, nas reuniões de sábado à tarde, era um grupo muito próximo a ele. Acho que ele tinha essa preocupação religiosa de formação de quadros, ele tinha essa preocupação científica, acadêmica, de preparação de quadros nos Estados Unidos e na Europa. Acho interessante, nas vezes que eu comento isso com alguns colegas, o Benko direcionou o pessoal da psicologia pra fazer lá nos Estados Unidos, Chicago, Stanford... E o pessoal da educação foi encaminhado para Europa. Acho que não é causalidade. Acho que faz parte de uma estratégia eventualmente. E ele era uma pessoa, na pesquisa, com o perdão da palavra de hoje em dia, porque hoje em dia aquele “quantitativista”, ele era um pesquisador- quantitativo, experimental mesmo. Eu me lembro que, quando nós começamos o curso de Mestrado, como que o pessoal da Pedagogia reagia ao padre Benko. Havia um catatau clássico de pesquisa,
  40. 40. metodologia de pesquisa, e era muito fundamento matemático e estatístico, e o padre Benko ia fundo. Aquele livro “Metodologia da Pesquisa”, catatau da regra publicado com a USP. Então, ele era um cientista daquela linha comportamental, quantitativo. E ao mesmo tempo era um sacerdote, e ao mesmo tempo, acho que para essas pessoas mais chegadas a ele, era uma pessoa extremamente amiga. Eu tenho colegas, e acho que mais tarde você deve falar com uma pessoa que o também o admira muito, a Laís Delfes. A Laís, por exemplo, mantém a mesma opinião que eu, suponho. Sílvia – Ela também é da Educação? Carmelo – Ela veio da Universidade Santa Úrsula, da Orientação Vocacional. O padre Benko tinha outras linhas de atuação também para Santa Úrsula, do mesmo modo que tinha no MEC, acho que já falei isso antes, não é? Porque quando ele diz: “Vai sair a legislação sobre pós- graduação no Brasil”, isso foi há... Tenho a impressão que ele já sabia isso em 64/65, porque quando eu volto para o Brasil, já me diz isso: “Carmelo, vai sair a legislação sobre a pós-graduação. Nós temos que começar a nos preparar e você será na o responsável na área da Educação por isso” . E eu fui o primeiro professor de tempo integral na área da Educação. Isso há 41 anos... Sílvia – Já com o doutorado? Carmelo – Não. Ainda não tinha doutorado. Sílvia – Ainda não. Você foi posteriormente...
  41. 41. Carmelo – Não, eu tive uma fraqueza humana de ceder ao afeto, e não ao doutorado. É quase que ridículo, não é, mas enfim, agente ama, não é? Sílvia – Por que você citou... Carmelo – Eu namorava a minha esposa e a PUC ofereceu para ela fazer a pós-graduação em Louvain na Bélgica. Isso em 64/65, e ela achou: “Imagine! Eu vou abandonar a minha família e me casar no exterior! Não fica bem.” Sílvia – Que diferente. Carmelo – E eu falei: “Já que você não vem, então eu volto!” Sílvia – Entendi. O senhor tinha chegado a iniciar então? Carmelo – Já estava a caminho do... Sílvia – Mas quando você volta, assume... Carmelo – Assumo, assumo. Sílvia – Como professor de tempo...
  42. 42. Carmelo – Mas com essa lacuna: Venho com uma pós-graduação, quase com um mestrado, mas não com um doutorado, começado nos Estados Unidos. Sílvia - Começado, mas não concluído. Então, o senhor diria que o padre Benko sintetizaria o projeto da Universidade naquele momento? Carmelo – Sem dúvida alguma. Sílvia – Por um lado, criou a passos bem fundamentados uma tradição de pesquisa em ensino pós-graduado, a função da missão social de acompanhamento de toda a formação dos alunos, a partir dessa... Ele também tinha essa atividade, não sei se posso dizer catequista, mas de uma pessoa que estivesse disponível para ser o sacerdote também. Carmelo – Sim. Sílvia – E a terceira perna uma ligação forte com a parte de governo, de decretos, de burocracia, de administração... Ele tinha essa... Carmelo – Seguramente, ele era assessor do Conselho Nacional... Naquela época, Conselho Federal de Educação, CFE. Seguramente, ele era assessor do Conselho Federal de Educação na parte de Psicologia. Na legislação, conhecimento de custo, etc.
  43. 43. Sílvia – Inclusive, porque era uma profissão que estava sendo criada naquele momento, não é? Carmelo – Por exemplo, em Louvain, onde ele fez o doutorado, Psicologia e Educação são unificadas. Por exemplo, o departamento dos cursos que eu fazia, tinha Psicologia e Educação. Então, por exemplo, quando o padre Benko coloca essa estratégia de iniciar a pós-graduação articulando Psicologia e Educação não foi meramente, digamos assim, um artifício de estar somando quadros. Eu entendo que a própria experiência profissional dele no Instituto de Psicologia e Educação de Louvain, era a prática de Louvain. Estar articulando Educação e Psicologia... E ele tenta, de certa forma, fazer isso. Sílvia – Ele tinha um modelo, não é? Carmelo – Dessas colegas, por exemplo, a Ângela Brasil Biaggio, minha comadre que faleceu recentemente, a Teresa Pena Filho, que ainda trabalha na Fundação Cesgranrio, não é? E... Ângela? Teresa? Vindo da área da Educação. Da Educação foram para Psicologia, e foram fazer doutorado nos Estados Unidos. Eu não sei se a Maria Alice Amorim era ligada à Educação. Então, do pessoal que foi fazer doutorado, no mínimo três deles vinham da Educação... Vinham do curso Normal de escola e foram pra Psicologia. Ele trabalhava também na Universidade Santa Ursula com o curso de Orientação Vocacional. Várias pessoas que vieram da Santa Úrsula, inclusive duas que trabalham aqui na PUC hoje ainda, Maria Aparecida Mamede, vieram pela Orientação Vocacional que só existia na Santa Úrsula. O único curso de formação de Orientação Vocacional no Brasil era na Santa Úrsula, e o padre Benko atuava lá também. E atuava no MEC como assessor do Conselho.
  44. 44. Sílvia – E depois de diretor da faculdade de Filosofia... Tinha esse nome... Filosofia? Tinha um nome além... Carmelo – Ciências e Letras, não é? Sílvia – E Ciências e Letras! Ele teve outro cargo na Universidade? Ele se manteve como Diretor? Carmelo – Pois é. Esse processo ele vai explicar melhor para você. Sílvia – O senhor não estava aqui... Carmelo – Não, não. Ele vai explicar melhor porque ficou uma coisa, inclusive, que eu estava conversando com a Maria ontem... Quer dizer, para mim, ele já era Diretor em 63. Mas eu temo que não, que só em 64. Tem duas razões. Eu me lembro que em 65, quando eu cheguei... Amélia Lacomb em Letras, eu em Educação, José Henrique em Comunicação Social, Amélia Lacomb em Letras... Eram “os benkistas”, não é? Aquela rapaziada que estava vindo e que pegava aqueles professores eméritos, já idosos que trabalhavam na PUC e faziam do trabalho na PUC muito mais um... Digamos assim, ou como um apêndice para o seu currículo... “Só porque sou da PUC”. É advogado ou era psicólogo, etc. E o padre Benko coloca essa questão: A Faculdade de Filosofia começa a se transformar em um CTCH, no Centro de Teologia e Ciências Humanas... E, é claro, não foi um processo assim tão fácil, porque implicava que pessoas que já tinha uma devoção a causa da Educação da PUC em Letras começasse a abrir espaço a uma rapaziada que estava chegando. Então, nas reuniões, nós escutávamos isso: “A PUC está cometendo um erro tremendo em confiar os Departamentos a jovens que não têm
  45. 45. experiência, que não têm expressão nacional...” Que era a reação natural, não é? De pessoas que durante décadas... Sílvia – E o padre Benko tinha... Houve episódios em que ele conversava sobre esse projeto de pós-graduação? Conversava com vocês? Havia algum momento em que... Ou também era reservado? Carmelo – Não, não. Apenas nesse momento que ele me diz: “Olha, eu tenho uma bolsa disponível na Bélgica, você topa? Então, você tem que estudar inglês, francês.” Aí você percebe... Claro, ele diz: “Nós temos a intenção de formar quadros etc.” Então, nós percebemos que há... Porque não é só na Educação. Na Engenharia, na antiga EPUC, na Escola Politécnica da PUC, isso aí era tremendo. O padre Amaral Rosa... E eles tinham uma situação excepcional, porque eles tinham todo aquele aparato do Governo Militar, em termos de alto investimento em Ciência e Siderurgia por causa de segurança nacional, etc. Então, o pessoal da Engenharia não só tinha bolsa, como tinham salário. Eu conheci vários colegas que saíram do Brasil com bolsa e já empregados. Então, era uma situação excepcional. E eu conheci muitos desses colegas. Claro, não tinha contato, porque eu era estudante, fazia ação política e, ao mesmo tempo, trabalhava. Mas eu via vários colegas das áreas de Ciência e Tecnologia que estavam partindo para Europa, partindo para os Estados Unidos... O pessoal da Física, da Matemática, etc. Então, eu acho que era, realmente, um projeto institucional dos jesuítas. Porque nós observávamos isso muito forte nas Engenharias, na Psicologia, Educação... Na Filosofia também ocorreu. Sílvia – Serviço Social logo depois...
  46. 46. Carmelo – Tinha um colega daqui que eu vou reencontrar depois em Louvain fazendo doutorado em Filosofia... Ou, então, trazendo pessoas de fora para cá. Então, acho que era um projeto realmente dos jesuítas. Embora, eles não estivessem, naquele momento talvez, na direção das unidades. Isso vai ocorrer depois. Então, o que ocorre? O padre Benko fica Decano do Centro de Ciências Humanas e Teologia, eu creio, que no caso de 64 até por volta de 68/69. Então, ele passa para uma unidade acadêmica que talvez, hoje em dia, equivalha a Coordenação Central de Graduação. Ele não era Vice-Reitor Acadêmico. Vice-Reitor- Acadêmico era o padre Amaral Rosa. Sílvia – Já existia esse cargo de Vice-Reitoria Acadêmica? Carmelo – Já. A PUC adota a reforma em 1968. A reforma já vem sendo um laboratório. Tanto que dizem que a PUC foi laboratório do convênio MEC-USAID, da reforma do sistema universitário. Em parte, é verdade, em termos de recursos, convênio, etc. Mas foi um projeto totalmente... Enfim... O modelo norte-americano, mas com bastante independência. Então, acho que o Benko é o diretor da Faculdade... Decano, não é? Do Centro de Teologia e Ciências Humanas entre 1965 até 1968 ou 1969. Por que eu digo isso? Porque, naquele momento, veio um jesuíta, que dá nome hoje em dia ao ginásio esportivo, o padre Ormindo Viveiros de Castro, de uma família bastante conhecida no Rio de Janeiro... Viveiros de Castro... E o padre Viveiros de Castro era uma personalidade totalmente diferente do padre Benko. Totalmente diferente! E eu me lembro que, duas ou três vezes, tive atrito com ele por causa disso. Porque eu me acostumara a trabalhar com o padre Benko. Para mim, jovem naquela época, o grande defeito do padre Benko era, no meu ponto de vista naquele momento, era não tomar decisões. Eu via as coisas tão claras assim, mais um pouquinho à frente, a situação se resolvia. Então, naquele meu ardor juvenil, jovem ainda, eu dizia: “Não é possível”. Não sei se era estratégia dele, próprio modo dele fazer, mas
  47. 47. ele deixava que a situação... Por volta de 68/69, vem de Goiânia um jesuíta que estava sendo preparado – isso ele deixou claro no dia da posse dele como novo Decano de Centro de Ciências Humanas – que ele fora preparado para assumir cargo de direção na PUC. Ele deixou claro que ele estava sendo preparado para ser Reitor da PUC. Sílvia – Essa pessoa? Carmelo – O padre Viveiros de Castro. Então, quando o padre Viveiros, quer dizer o padre Benko parte para uma unidade de coordenação acadêmica mais central – que eu entendo que equivalha, hoje, à Coordenação de Graduação – isso já é por volta de 68/69. Porque eu, como primeiro diretor da Faculdade de Educação, devo ter convivido com o padre Viveiros como diretor, no mínimo, por um ano e meio. É interessante porque na foto... Eu pedi até uma vez para o padre Benko... Essa foto aqui é em setembro de 1970. Olha aqui o padre Benko. Não sei se você já tinha visto uma foto dele, não? Sílvia – Não, não. Carmelo – Ele hoje está mais magro. Mas é essa figura alta, não é? Sílvia – Comprido... Carmelo – É! Esse aqui é o padre Viveiros de Castro. Padre Ormindo Viveiros de Castro... E o padre Viveiros de Castro sucede ao padre Benko como Decano de Teologia e Ciências Humanas. E o Benko parte para uma atividade...
  48. 48. Sílvia – Mais central... Carmelo – Mais central. Então, isso para mim é vivo. Agora, entende? Eu não sei. Então, a experiência dele... Ele vai para uma experiência na parte acadêmica central, não é? Não sei precisar bem em que área. Então, quando eu parto em setembro de 1970... Essa aqui foi a minha despedida para o doutorado nos Estados Unidos... Quando eu parto em setembro de 1970, meu Decano era o Viveiros de Castro. E o – como é que se chama? – Benko já estava em uma unidade mais central. Não sei se já preparando a pós-graduação... Não sei. Sílvia – O que é interessante é que... Eu tenho blocos de entrevistas para fazer com ele, tanto... Uma experiência de doutorado na Europa, vindo para o Brasil, um país em que não havia uma estrutura ou um curso de doutorado... O trabalho dele específico na Faculdade de Filosofia e Ciências e Letras na criação dessa pós-graduação... Carmelo – Primeiramente na Psicologia, sem dúvida nenhuma. Sílvia – E uma função mais central na Universidade, que nós não sabemos direito o que é... E ainda tem... Ele também pode nos dar informações e relatos importantes em relação aos formatos de universidade, já que ele era do Conselho Federal de Educação. Ele era membro. Então, é interessante que da própria Reforma Universitária ele participou. Eu não sabia disso. Ou, pelo menos, tinha uma proximidade das discussões sobre isso.
  49. 49. Carmelo – Exatamente. A pessoa chata no modelo universitário da PUC foi o padre Amaral Rosa, que era da Engenharia, não é? Até existe um trabalho muito interessante dele... Há essa altura do campeonato... Mas enfim... Em que ele fala sobre os modelos de departamentalização na universidade brasileira. Então, ele analisa várias experiências. E a PUC adotou o modelo departamental. Sílvia – Mas o padre Benko talvez tenha lembranças das discussões. Na verdade, o que nos interessa são as discussões da época. Carmelo – Sem dúvida. Sílvia – Porque foi em 68/69 que foi efetivamente implantada, mas as discussões já deveriam vir desde o início dos anos 60. Ou, pelo menos, desde meados dos anos 60. Carmelo – Quando nós começamos o Mestrado, em 65, ainda na forma de especialização... Sílvia – Já era um preparatório para... Carmelo – Já havia ali onde hoje é um prédio todo branco, quase em frente ao Clube Naval, havia uma casa grande, bonita, que hoje em dia é um prédio enorme, acho que é “não sei o que das garças”... Sílvia – Sei qual é.
  50. 50. Carmelo – Ali havia o CRUB, o Conselho de Reitores das Universidades Brasileiras, que era o laboratório do MEC-USAID. Sílvia – Eu não sabia. Carmelo – Para repensar... Porque é interessante... Eu orientei uma dissertação de Mestrado, já talvez há trinta anos, analisando o papel do Conselho de Reitores. Sílvia – Esse estudo nos interessa, professor. Tem aqui na Biblioteca, não tem? Carmelo – Tem. O autor é Georges Frederic Mirault Pinto. Ele continua trabalhando no Colégio Santo Inácio. Então, o Georges Frederic Mirault analisa uma figura extremamente interessante que é o papel do Conselho... Perdão, do CRUB, não é? Do Conselho das Universidades Brasileiras que, na concepção política da época, era muito interessante porque nós tínhamos um regime autoritário e a política, digamos assim, pensada para Ensino Superior é que o CRUB fosse uma espécie de instância da sociedade civil, vamos dizer assim na linguagem de hoje, que pudesse mediar, não é? Fazendo as mediações entre as Universidades e o regime autoritário central. E, nesse processo, há um alemão, Rudolf Atman, que passa a ser execrado pela esquerda brasileira, acusado de tudo que há de pior em relação ao convênio MEC- USAID. Quando, na verdade, a proposta dele era a de garantir a autonomia da Universidade. E ele devia ser uma pessoa muito interessante porque, quando Darcy Ribeiro cria a Universidade de Brasília e cria os ciclos básicos dentro da Universidade de Brasília, quem
  51. 51. é que coordena esse projeto? É o Rudolf Atman. Então, é interessante que ele é uma pessoa execrada pela esquerda do Brasil como sendo o maior intriguista, etc. E não reconhecem nele um trabalho de mediador, através do CRUB, e, sobretudo, da atuação dele na UNB. Ele não tem nenhum crédito. Só dão crédito ao Darcy Ribeiro, mas não dão nenhum crédito ao Rudolf Atman, que na verdade foi quem implantou a estrutura da UNB com cinco casas etc. Sílvia – Mas combina com o discurso da esquerda que não gosta de muita autonomia, não é? Está dentro do... Carmelo – Realmente... Enfim... Então, seguramente, o padre Benko, dentro do projeto de Reforma Universitária, participou, teve conhecimento. A minha participação foi ínfima, ínfima. No processo de discussão de departamentalização, na questão da gestão, na questão de financiamento, eu participei de algumas reuniões com esses consultores internacionais e com equipe da PUC, que era o... Naquela época, era o... Que faleceu no ano passado, meu Deus... Sílvia – Novaes? Carmelo – Rico fazendeiro em Goiás. Que depois foi trabalhar... agora fugiu. Gozado, de vez em quando tenho um ato falho eu venho e falo o nome dele. Sílvia – Mas, também, está no final do dia e o senhor está cansado.
  52. 52. Carmelo – Mas, enfim... Havia o grupo dos “amaralistas”. Tinha o grupo dos “benkistas”, e tinha os “amaralistas”, que era o pessoal da Ciência e Tecnologia. E o filho dileto dos “amaralistas”... O filho dileto dos “amaralistas”, hoje em dia, é o grande... Como vou dizer? Vamos chamar de presidente da Fundação Cesgranrio. Sem dúvida alguma, o Carlos Alberto Serpa consegue esse caminho para criação do vestibular unificado no Rio de Janeiro através da experiência dele na PUC com o grupo do padre Amaral. Então, havia uma certa rivalidade entre os professores. Que não era uma rivalidade, digamos assim, do ponto de vista de... Como vou dizer? De figuras. Era muito mais de interesses corporativos de áreas. Nós do Centro de Ciências Humanas não tínhamos os recursos que o regime militar investia maciçamente na área técnico-científica. Fazia parte da estratégia da segurança nacional, a independência na área tecnológica e científica. Então, os primos ricos da PUC eram o pessoal da área de Física, Química e das engenharias em geral. Tanto que eles tinham dois salários. Sílvia – O senhor falou. Carmelo – Eles tinham um salário da PUC e tinham um salário da FINEP, BNDES. Investiam fortemente. Para os colegas do CTC vai ser um baque, anos depois, quando a PUC unifica os salários. Porque era, digamos assim... Não faz sentido, não é? Você tem uma Universidade em que a área de Ciências Humanas e Sociais... São os primos pobres. E você tem os primos ricos. Sílvia – Fica muito claro o projeto de criação de pós-graduação dentro da Escola Politécnica de Engenharia, e depois no CTC... O que é interessante é investigar em que termos, em que bases, em que metas se constrói o projeto de pós-graduação nas Ciências Humanas e Sociais.
  53. 53. Carmelo – Isso é uma coisa interessante porque, inclusive, nesse contexto, por exemplo, eu me lembro bem... Você vai ver o catatau que eu levei. Todo batido à máquina, o máximo que nós tínhamos era uma IBM elétrica. Mas eu me lembro muito bem da reação dessa professora – que eu já falei para você não perder de falar com ela, que é a Susana Gonçalves – quando eu levo lá o material do credenciamento do curso. Ela virou-se e falou assim: “Meu filho, é impressionante como é que vocês com a pobreza de vocês...” Ela sabia que as riquezas [TRECHO INCOMPREENSÍVEL]. “O primeiro documento que estou recebendo para o credenciamento é o de vocês”. Sílvia – E bem fundamentado. Carmelo – E claro, quer dizer, comparação... Se você pensar em estrutura, o que era a estrutura? Era um jovem, professor, que dormia na PUC quase... Mas enfim... Nós não tínhamos a estrutura que o pessoal da Área Técnica e Científica tinha. Secretária disso e daquilo outro. Então, realmente... Claro, o padre Benko uniu esse processo. Então, essa classificação chamada “benkistas” do CCS, como eu disse para você, tinha esse lado também. Era o corporativismo da Área de Ciências Humanas e Sociais reivindicando um espaço que os companheiros da Área Técnica e Científica tinham em abundância, que eram recursos. Eu me lembro, em 1968 – mais ou menos em 68 –, o Reitor era o padre Laércio Dias, não é? E quando veio pela primeira vez ao Brasil aquele jesuíta que teve uma experiência lá no Japão, em Nagasaki, da bomba atômica, etc. O padre Arrupe, Pedro Arrupe. Então, eu me lembro que, quando o Pedro Arrupe veio ao Brasil pela primeira vez, o pessoal da Área de Ciências Humanas e Sociais fez questão de mandar uma carta para ele dizendo assim: “É inconcebível que em uma Universidade como a PUC nós tivéssemos dois...”, como se chama? Enfim, dois tipos de
  54. 54. financiamento, salário, etc. Um para Área Técnica e Científica e outro para Ciências Humanas. Porque enquanto para lá se mandava todas as facilidades de recursos e aqui nós não tínhamos. Então, como se pode falar em Universidade com tamanho disparate? Sílvia – Inclusive, tem um momento primordial da constituição da Universidade do qual a Engenharia não faz parte, não é? Os primeiros quatro cursos são cursos de Direito, Serviço Social, Psicologia e a Faculdade de Filosofia e a Pedagogia junto. Então, a constituição do próprio corpo universitário se dá anterior a criação da Escola Politécnica pelo que eu vejo em minhas pesquisas. E, de repente, aquele projeto do CTC se transforma em uma coisa gigantesca aqui dentro, não é? Carmelo – Em função da estratégia mesmo do Governo Militar. Sílvia – É, o contexto... Carmelo – É muito clara. Se você pega o primeiro PBCT – Primeiro Plano Básico de Pesquisa, Ciência e Tecnologia – do CNPq... É claro, articulamos isso. “Visando e objetivando a política, segurança nacional e independência...” A necessidade do regime militar de ser autônomo e independente também em ciência e tecnologia. Então, houve muito investimento na pós-graduação. Sobretudo na área técnica. Enfim... Sílvia – O que é interessante para mim é investigar como que esses projetos políticos todos... Aí, na verdade, no caso do CTC, faz parte do meu escopo, eu tenho que estudar isso. Mas também na parte do CTCH de CTC, como é que esses projetos políticos todos da Universidade...
  55. 55. Carmelo – Herrera. O nome desse que falei. Heitor Herrera. Faleceu ano passado. E o Heitor Herrera é interessante porque ele é a segunda figura do found raiser da PUC. A primeira figura do found raiser, nessa época foi, senão me falha a memória, o criador do BNDE. O Garrido Torres, alguma coisa assim. Sílvia – Do BNDE? Carmelo – É. E também FINEP, não é? O Garrido Torres é uma pessoa de forte influência do sistema político do governo, policiamento e pesquisa. E o Herrera foi seu sucessor. O Herrera fez o doutorado já na primeira leva da antiga EPUC nos Estados Unidos. Eu me lembro, nesse momento de crise, que nós íamos chorar com o Heitor Herrera, ele dizia assim: “Carmelo, eu me sinto envergonhado. Sinto-me envergonhado porque cada vez que o governo atrasa os repasses do CNPq e da FINEP para PUC, o que eu pago de juros pelos empréstimos para saldar, enfim, aos professores, é mais alto que o seu orçamento da Educação”. Sílvia – É desproporcional. Carmelo – Na época de inflação galopante, não é? E ele dizia: “É um absurdo. Eu sinto vergonha de que, em um desses atrasos de repasses das verbas, o que eu pago de juros é mais alto do que... Fico negando para você coisas mínimas e fico pagando isso em juros para os colegas do CTCH poderem receber seus salários atrasados”. Então, nós temos esse episódio, em que parece que ele ficou muito magoado conosco, de ter feito uma carta dos professores de Ciências Humanas e Sociais mostrando essa faceta da PUC de ser dilacerada entre muitos recursos
  56. 56. da área Técnica e Científica e poucos recursos para Área de Ciências Humanas e Sociais. Mas isso foi por volta de 68/69. Ok. Sílvia – Acho que é isso. Muito bom, muito bom! O senhor foi super esclarecedor para mim. Sílvia – De todos esses projetos políticos, esse contexto, essas novas reformulações no Ministério da Educação se transformaram, de fato, em cursos de pós-graduação dentro da Universidade. Como é que isso se transformou numa... E que caminhos foram traçados a partir daí, não é? Carmelo – Sem dúvida alguma. Sílvia – Acho interessante. E ele teve tempo suficiente para observar essa implementação. Carmelo – Sem dúvida alguma, essa atuação do Benko se dá entre 59 e... Sílvia – E meados dos anos 70. Obrigada, professor. Carmelo – Ok. Boa viagem!
  57. 57. Acervo do Núcleo de Memória da PUC-Rio
  58. 58. Acervo do Núcleo de Memória da PUC-Rio - Padre Benkö com camisa da torcida brasileira,na casa jesuítica onde morava Budapeste - janeiro/2007
  59. 59. Acervo do Núcleo de Memória da PUC-Rio - Padre Benkö em frente à casa jesuítica onde morava em Budapeste - janeiro/2007
  60. 60. EULINA FONTOURA DE CARVALHO Foto:acervo pessoal/Facebook
  61. 61. Nome do entrevistado: Eulina Fontoura Local da entrevista: Leblon Data da entrevista: Março de 2006 Entrevistadores: Yolanda Lima Lobo Transcrição: Yolanda Lima Lobo Nome do projeto: História da Educação - Programa de Pós- Graduação em Sociologia . Yolanda: Eulina, eu trouxe uma surpresa. Um gravador para gravar nossa conversa (...) Eulina: está bem. Yolanda: De quem foi a idéia para criar o curso de mestrado da PUC? Eulina: A idéia de criar o curso de mestrado da PUC foi do diretor do ensino secundário, na ocasião era o doutor Gildásio Amado, que queria organizar um curso de preparação para funcionários do MEC. O MEC tinha contratado alguns funcionários licenciados em pedagogia, mas ele [Dr. Gildásio Amado] achava que eles não satisfaziam às funções que deveriam desempenhar. Esse curso [o mestrado] deveria receber, também, outros funcionários (...) seria aberto também a outros funcionários do MEC de qualquer uma das diretorias ou departamento. Então, ele me chamou e me encarregou de organizar esse curso. E eu fiz o projeto e o currículo e indiquei algumas pessoas. Para coordenar o curso indiquei o Luis Aberto Gomes de Souza. Quando apresentei ao doutor Gildásio, ele me disse que não concordava com a indicação do Luis Alberto de Souza porque já era época da ditadura e ele [Luis Alberto] era uma pessoa visada pela ditadura. E indiquei, também, alguns professores, entre eles o Durmeval Trigueira; o grupo que estava indicado era muito bom, havia também o João Paulo Reis Veloso que ficaria com a parte da educação econômica. Bem, mas o doutor Gildásio ficou muito preocupado com as minhas indicações. Eu
  62. 62. me lembro que disse para ele: daqui a pouco vão achar que eu também sou suspeita. Ele me disse: são suspeitos. Então, vão achar que eu também sou suspeita? E ele disse: - a senhora pensa que não é? Eu me lembro que disse para ele: - eu não mudei de idéias porque houve uma revolução no Brasil, as minhas idéias continuam as mesmas. Ele ficou refletindo algum tempo, depois me chamou e disse: - sabe, vamos entregar esse curso à PUC, porque depois da revolução a PUC está muito bem com a revolução, então vamos entregar este curso à PUC. É, está bem. A senhora chama o padre Benko, conversa com ele e entrega o curso a PUC. Eu disse: - então vou entregar; então, só não vou entregar o meu projeto. A PUC vai apresentar o seu projeto. E assim foi. A Celina Junqueira era diretora da faculdade de educação da PUC; conversei com padre Bento, ele aceitou realizar esse curso, que era do MEC na PUC, e me disse que estava esperando um professor que devia chegar da Europa, estava fazendo um curso em Louvain, que era o José Carmelo e que ele poderia dar uma colaboração muito grande ao curso. Então, ele apresentou o projeto que foi aprovado para funcionar já no ano seguinte. O padre Benko teve uma idéia muito boa. Ele disse: - nesse projeto vou acrescentar uma cláusula de um convênio. Que era a questão da PUC conceder o título de mestre a quem preenchesse umas tantas exigências, um certo número de créditos e apresentar uma dissertação de mestrado e que a coordenação do curso seria entregue a José Carmelo.Com tudo aprovado, alguns dos meus indicados ficaram de fora, pois eram suspeitos, mas o curso começou a funcionar, financiado pelo MEC, para atender a uma das diretorias do ensino secundário. Acho que foi muito bem. Os funcionários do MEC, aqueles que iam participar, todos foram recebidos. E assim se passou o primeiro ano. No fim desse primeiro ano, o padre BenKo me pediu para dar aulas de Educação popular e eu comecei. Dei no fim [do curso] uma das últimas aulas de Educação popular. No ano seguinte, continuou o curso com o financiamento ainda do MEC até a PUC assumir. Acho que ela [a PUC] assumiu no terceiro ano, quando houve um financiamento da CAPES. É isso. Qual a outra coisa que você que saber?
  63. 63. Yolanda: _Mas, aí você permaneceu no curso, depois, quando a PUC assumiu? Esse curso, como ele passou a ser só mestrado, com seleção por concurso de Eulina: _Quando a PUC assumiu, assumiu inclusive o financiamento e, então, não tinha mais nada com o MEC. Ficou sendo o curso de mestrado; por isso, ele é o primeiro curso de mestrado em Educação no Brasil. Realmente, ele é pioneiro. E é muito interessante ter surgido assim, ter nascido no MEC; toda gestação foi no MEC e por uma necessidade que o MEC sentia de pessoas capacitadas para trabalharem em Educação. Era até uma preocupação louvável, porque queria gente competente. E depois a PUC assumiu e se comunicou com outras universidades, o que possibilitou a vinda de muita gente de outros estados. Ele foi, portanto, o primeiro curso. Quando as universidades souberam [do curso], elas mandaram seus professores em exercício para cursá-lo. As primeiras turmas foram muito boas, porque todos praticamente eram professores já em exercício no ensino superior. Estavam apenas procurando uma qualificação, nos dois sentidos do termo. Uma qualificação, digamos assim, burocrática, administrativa, e uma competência, também, que o curso de mestrado proporcionaria. Yolanda: Quando a PUC assumiu você continuou no programa, no mestrado? Eulina: A PUC assumiu, e eu, foi uma época ... foi nos anos 60 ... os últimos anos 60... foi a partir de 69 que eu comecei a trabalhar na PUC (regularmente, todos os anos); anteriormente, eu sempre ficava, assim, com algumas aulas.No fim dos anos 60. Porque foi um período que eu viajei muito. Então, eu não podia aceitar, por exemplo, o 1° semestre, eu nunca aceitava aula nenhuma, por causa do compromisso que eu tinha com viagens. Assim, vários professores ministraram a disciplina Estrutura da Educação Brasileira, até que um
  64. 64. dia me propuseram assumir o cargo. Foi o Carmelo. E eu, então, assumi a disciplina Estrutura da Educação Brasileira e passei a integrar o quadro de professores do mestrado em Agora, essa disciplina Educação Brasileira foi você quem a criou? Até depois eu fiz a proposta de trocar o nome pois não era bem o sentido da coisa - estrutura da educação brasileira - porque ela seria tratada numa perspectiva histórica, que era muito importante para a educação atual. Essa disciplina Educação brasileira você criou não só na pós como na graduação, também, na Santa Ùrsula ? Na Santa Úrsula. Porque eu tinha sido encarregada de apresentar um projeto de renovação para o currículo de pedagogia. Então, eu procurei dar uma unidade maior no currículo e atualizá-lo a partir daquilo que eu sentia como necessidade para a educação. Então, essa foi uma disciplina que não existia e foi colocada (educação brasileira), como também outras, como Questões Atuais da Educação e ainda outras foram inseridas, que me pareceram necessárias, na ocasião, e acho que sempre, como: Economia da educação, Política da educação, não sei se tem mais alguma. Você se lembra de algumas daquelas novas? Agora, Eulina, no mestrado da PUC, o grupo que ficou com você, Carmelo ... os primeiros, que eram? Porque o mestrado, depois, ficou organizado em áreas, como métodos e técnicas, aconselhamento e planejamento. Quando você começou já tinha essas três áreas, ou somente planejamento? No plano da PUC já veio com essas três concentrações. Áreas de concentração ... Áreas de concentração. Didática. Mas, o planejamento estava na ordem do dia, não é? Por isso que o João Paulo Reis Veloso - que era diretor do IPEA na ocasião, não sei se ele era diretor, mas era do IPEA – foi quem iniciou o curso. Mas ele o deixou, porque teve que ir para Brasília; e, algum tempo depois, ele foi substituído pelo Durmeval. Foi quando o Durmeval foi aposentado [pelo AI 5] e nós fizemos uma força, eu e o Carmelo, para levar o Durmeval para lá. Antes do Dumerval assumir, porém, foi o Paulo Assis Ribeiro quem ficou com o planejamento; depois o Durmeval ... a gente fez uma força grande para levar o Durmeval. Houve uma luta grande, mas o padre Viveiros - que era o reitor da PUC - assumiu também a nossa luta, até que vencemos e
  65. 65. conseguimos. O Carmelo também lecionou a disciplina planejamento. Antes de ir para os EUA. Aí ficou o Durmeval. E do grupinho inicial tem pouca gente. Porque é o grupinho que eles chamam de fundadores, até hoje, não é? Eles fazem questão de serem chamados de fundadores. O Durmeval já partiu, o Zacarias que lá trabalhou um tempo já foi embora, o Paulo Assis Ribeiro também já foi embora, a Heloisa Franco também já foi. Então, do grupinho inicial, do grupinho fundador que eles chamam, eu acho, que sou eu, não sei se tem mais alguém. Sou eu que estou na reta final. ... Agora, depois vem Vera Candau. Ela chegou ... ela estava também na Europa, fazendo um curso e houve uns professores que ficaram lá. ... pouco tempo, como o Padre Vasconcelos. Ele também ministrou a disciplina Estrutura. ... também, já foi embora. E três professores que foram do primeiro time, foram indicados por mim e eram do MEC, acho que era o Geraldo Bastos Silva, que também já partiu.... Geraldo Bastos, que também já partiu. O Paulo Almeida Campos, que também era professor na Universidade, uma coisa impressionante, não é?... ele era de Niterói....da fluminense. E um último, o nome dele me fugiu, ele morava até aqui no Leblon e eu me encontrava muito com ele. Há muito tempo que não o vejo. Trabalhou um tempo na Santa Úrsula era um dos vice-reitores na época que a Santa Úrsula mudou para universidade. Você se lembra do nome dele? Ele era da Fundação Getúlio Vargas também. Eram três, mas eles trabalharam pouco, naquela parte do curso do MEC. No 1° e 2° ano, depois eles deixaram. Ah! sim, porque um era especialista em ensino médio (Secundário) e outro em ensino médio Técnico, outro em ensino primário. O Paulo de Almeida Campos, que era especialista, o Geraldo Bastos também era especialista. Não me recordo do nome do que era especialista em ensino técnico. Não estou me lembrando o nome dele, depois que eu lembrar eu lhe digo. Yolanda: Eulina esses projetos do curso, você guardou, você tem cópia desses projetos? Tem? Você vai me dar para eu tirar uma xerox?
  66. 66. Eulina: Dou. Agora não sei quando, não digo a data exata. Como também da CADES. Eu tenho também uma pasta com todos os trabalhos que eu fiz na CADES. Eu já emprestei para a Lourdinha [Professora Maria de Lourdes Fávero] e para Diana, para a documentação da federal [UFRJ]. Elas até me pediram a pasta, eu posso até dar para vocês, mas agora deixa um pouquinho Yolanda: Agora a CADES. Eulina, ela é anterior a esse projeto, ela é dos anos 50, não é isso? Ela é anterior a CAPES? Eulina: Ela é dos anos 50. Eu também posso te dar. ... data, não me pergunte assim o ano que nem sempre eu sei exatamente, mas eu posso verificar, ela é anterior, é muito anterior. Porque depois se dá. ... a CADES surgiu de um texto de Armando Hildebrando, diretor do ensino secundário. Ele foi diretor depois daqueles professores do Pedro II. Tinha um diretor lá, o Acioly que foi o último, eu acho, e outro que eu gosto muito dele, mas eu esqueci o nome, trabalhou na Santa Úrsula também. Então, Armando Hildebrando assumiu a direção e uma das primeiras coisas que ele fez foi promover um curso para os inspetores de ensino - naquela ocasião ainda eram inspetores do ensino, inspetores do ensino secundário -, porque tínhamos também os inspetores do ensino técnico, do ensino comercial, inspetor de tudo, não é? Então, para os inspetores do ensino secundário, ele promoveu um curso e esse curso foi realizado no colégio Bennett, que tinha muita fama, muita fama. Realmente, era muito bom o colégio Bennett, nessa ocasião. E nós tínhamos colegas inspetoras, duas pelos menos, que trabalhavam no Bennett, eram diretoras do colégio Bennett. O Bennett tinha instalações muito boas, o curso foi realizado lá e vieram inspetores do Brasil inteiro. Então, a idéia do Armando Hildebrando era criar inspetores seccionais de ensino; ele fez esse curso e dentre esse grupo ele selecionou os inspetores seccionais. Ele criou inspetorias seccionais para todo o Brasil. Eu fiz esse curso no Rio de Janeiro. O inspetor
  67. 67. seccional saía daí. Em continuação, já na gestão do colega doutor Mario Brando foi criada a CADES [Campanha de Aperfeiçoamento e Difusão do Ensino Secundário].Porque aí já existia a inspetoria seccional em cada estado e podia realizar os trabalhos necessários à inspeção que ele fazia questão. Um dos mais importantes trabalhos realizados foi ministrar cursos para os professores que deviam fazer Exame de Suficiência, porque os exames de suficiência eram exigidos por força da lei, mas os professores que tinham que a ele submeter-se o faziam sem nenhuma preparação para fazer o exame. Ao passo que, a partir daí, eles faziam o curso de suficiência, um mês de curso. Havia um coordenador para esses cursos. Foi nesses cursos que trabalhou, colaborou, Dom Paulo Evaristo Arns (era um dos orientadores de curso). Professores iam do Rio ou de São Paulo, para ministrar cursos. Professores mais ligados ao MEC e de competência reconhecida. Um outro trabalho da CADES, também, foi a orientação educacional. Yolanda: A orientação era da CADES? Eulina: A orientação educacional foi criada pela CADES. Fizemos lá vários simpósios, inclusive o de Recife o do Rio Grande do Sul. Também fizemos seminários, cursos para os orientadores e depois começamos a incluir os professores do curso de suficiência. A orientação educacional estava na lei, mas, de fato, não existia nas escolas. Depois que ela foi organizada, então, um orientador educacional passou a compor a equipe que ministrava os cursos de suficiência. Era dona Maria Junqueira Schimit .... Ela que criou. Foi uma idéia que ela trouxe dos Estados Unidos da América, Guindance. Sempre foi conhecido como Guidance. Assim mesmo. Quando veio para o Brasil era conhecido como Guidance. Era muito interessante porque na França tinha um trabalho semelhante, mas se chamava psicologia escolar; eu até visitei algumas escolas lá, na época de psicologia escolar. Então, a orientação educacional ficou com a Maria Schimit que trabalhava na escola Amaro Cavalcanti
  68. 68. [escola da rede estadual pública, na cidade do Rio de Janeiro]. Tanto que a primeira escola que organizou a orientação profissional foi a Amaro Cavalcanti. A Isabel Junqueira Shimith fez o curso para inspetor de ensino. O primeiro curso para inspetor de ensino foi um concurso por secções e havia candidatos célebres. Uma das pessoas que fez esse concurso de inspetor de ensino do Brasil - que foi criado no Ministério da Educação por imposição de uma lei que se chama Lei de Organização do Ministério da Educação - foi Graciliano Ramos, que se tornou assim inspetor de ensino. A inspeção de ensino era incumbida de inspecionar os colégios que queriam o reconhecimento do MEC. Antes de se criar os concursos para inspetor de ensino, os colégios pagavam uma taxa para o MEC inspecioná-los, se eles quisessem ser reconhecidos, taxa de vinte e quatro mil réis; então, eles pagavam essa taxa anual e, com essa taxa pagava-se o trabalho do inspetor de ensino, que acabavam ganhando bem e, por isso, os cargos eram dados de presente. No ministério tinha uma senhora que era dessa época e que tinha muito pouca cultura, mas, diziam por lá, eu não sei, que ela tinha sido candidata do ministro Capanema, tinha sido um pedido do ministro Capanema, então ela foi nomeada. Eles eram assim nomeados, todos os inspetores eram nomeados, então, quando chegou essa lei de organização do Ministério da Educação e resolveram fazer um concurso de inspetores, os concursos forma realizados. E eles exigiam até uma monografia. Era muito exigente e por secções. Um dos candidatos, que eu estava falando célebre, é Dom Helder Câmara. Ele fez o concurso e a Isabel, irmã de dona Maria Junqueira Shimit, também fez esse A monografia apresentada por Dom Helder tinha o título: Currículos e Programas. E a monografia apresentada por Isabel Junqueira Shimit era: Orientação Educacional. Foi o primeiro livro, sobre orientação educacional, publicado no Brasil. E, aí então, depois, é que a CADES aparece, depois disso. E aí a primeira conseqüência é a criação das inspetorias seccionais, a primeira conseqüência do curso não é? Para os inspetores foi a criação das inspetorias seccionais e depois a criação da CADES. A CADES tinha muitos programas.
  69. 69. Yolanda: A campanha do livro didático era da CADES? Eulina: Bom, acho que esse aí já era, é uma coisa que vem depois. A CADES publicou muitos livros, mas não tinha uma campanha específica, eram publicações da CADES. Publicou muitos livros de didática, cadernos de orientação educacional que são os folhetins, muitos folhetos assim de orientação educacional, esclarecimento de profissões; eu tinha tudo isso, mas eu acho que já passei adiante. Trabalhos dos orientadores de cursos, de Dom Evaristo, de uma orientadora que tinha sempre muitas publicações. Tinha do Geraldo Bastos, que foi publicado por ela. Insistiram muito comigo para publicar na ocasião, porque eu fazia relatórios, projetos, essas coisas, mas nunca publiquei nada. Eulina, mas o MEC tinha uma preocupação com uma formação, vamos dizer assim, acadêmica das pessoas. Existia, parece, que uma formação para orientar, uma inspeção orientadora? Eulina: É. Tanto que para esse primeiro concurso eram três secções especializadas. Quando criaram a função de técnico da educação não houve logo um concurso para técnico em educação; aqueles inspetores do primeiro concurso foram todos aposentados como técnico em educação. Eles tinham uma formação tão boa, eram pessoas tão atuantes em educação, que eles foram aposentados como técnicos em educação. Bom, Dom Helder, Maria Isabel, era um grupo bom lá do MEC, e todos eles foram aproveitados no MEC como técnicos em educação. Yolanda: E porque mudou a inspeção para o nome de Técnico em Educação, depois não teve mais concurso... Eulina: Não. Depois houve o segundo concurso, que foi o que eu fiz. Mas, esse, foi orientado mais para a inspeção. Não foi um concurso tão detalhado como o primeiro, em secções, com monografias; nós não
  70. 70. apresentamos monografias. Esse primeiro concurso foi orientado pelo MEC só, e o segundo, que foi o que eu fiz, já foi da competência do DASP; já tinha sido criado o DASP. O DASP é que podia fazer concursos, ninguém mais podia organizar e administrar concursos, era o DASP; estão, foi o DASP. Yolanda: Agora, é impressionante porque o ministério parece que absorvia o que havia de melhor no meio acadêmico dos intelectuais para ocupar os cargos. Havia, realmente, uma preocupação com a escola, Eulina? Eulina: Eu acho que sim. Apesar de (...) porque essa inspeção era muito rigorosa, apesar de eu não concordar muito com esses rigores como era, do jeito que era, porque o inspetor trabalhava muito, ele tinha que está presente a todas as provas dos alunos, ele tinha que ir três vezes por semana a escola; a cada visita ele mandava um termo para o ministério. Toda visita que ele ia, tinha que mandar um termo para o Ministério da Educação; a freqüência dele era controlada por aquele termo, mas ele tinha que está presente a todas as provas, e ele assinava todos os documentos, todas as atas, todos os certificados dos alunos, era uma trabalheira, montanha assim de papel para a gente assinar. A fiscalização feita não era somente na secretaria; ele ia as salas de aula e pedia aos professores que interrogassem os alunos; então, ele tinha que conter um conhecimento das coisas, porque senão, não funcionava. Ia a todas as mesas de exames orais e tinha que está presente como autoridade do Ministério da Educação; era uma coisa muito rigorosa. E, o colégio para funcionar, naquele tempo de inspeção do MEC, de muito rigor, para a escola funcionar tinha que ser muito organizado. Me lembro que quando eu vim aqui para a sede do MEC eu trabalhei em uma seção que fazia exatamente isso: a fiscalização dos prédios e a autorização para funcionar. Isso é um relatório muito grande, isso obedecia a uma ficha classificatória que era até de autoria de Paulo Assis Ribeiro: verificar a luz, a ventilação, tudo. E tinha um
  71. 71. item que era caixa d’água, e as instruções eram: sehouver o item se for necessário existir, ele tem nota zero; e se não for necessário tem que dar nota dez. Essa parte da classificação, para preencher essa ficha, ver o relatório de inspetor e pelo relatório ia preenchendo essa ficha e dando nota aos diversos itens; depois eu fazia a revisão para concordar ou discordar, etc. Aconteceu no interior do Maranhão, um colégio que não tinha caixa d’água, pois não tinha água encanada no Município, tinha um poço de onde tiravam a água, e a funcionária tinha dado nota zero, aí eu chamei conversei com ela e expliquei que não podia, porque se não tinha encanamento, para que eles queriam caixa d’água? Aí ela disse: se não tem, é preciso dar nota zero porque aí está escrito. Aí é um caso da gente pensar; pense bem: se não tem encanamento, não entra água na caixa, então eles não podem ter; então eles tem poço, eles tem que ter nota dez, eles não podem ter a água que não tem. Para você ver,com funcionava ao pé da letra, sem pensar. Yolanda: O Ministério da Educação era muito mais, como eu posso dizer a você, tinha mais autoridade assim, não no sentido da autoridade legal, mas no sentido de autoridade que era respeitada pelo saber dos funcionários... Eulina: Eu acho que ele, como instituição era mais, naturalmente, uma instituição que dependia das pessoas que trabalhavam lá, e eu não estou falando dele agora, porque está em Brasília. Era uma instituição mais respeitada. Era aquele tempo... o Anísio Teixeira ainda participava muito de tudo, era o diretor da CAPES. Mesmo nesse curso que nós fizemos, esse curso de inspetores, eram todos esses professores: Anísio Teixeira, Lourenço Filho. ... era todo aquele pessoal da fase áurea da Educação. A Educação Nova tinha uma presença muito Yolanda: Eulina, para onde foram os arquivos dessa época, ficaram no Rio ou foram para Brasília?
  72. 72. Eulina: Foram para Brasília, agora, onde eles estão, eu não sei. Porque eu me lembro que na mudança, eu fazia parte do grupo que realizava a mudança daqui para Brasília, pois eu era assessora da CADES. Muito antes da mudança, o diretor resolveu alugar umas salas lá na avenida Rio Branco, porque aqui no prédio do MEC não havia mais espaço e a gente queria promover cursos, fazer reuniões, fazer seminários, pois a CADES tinha um trabalho contínuo. Então ele alugou lá e fizemos um auditório, um auditório muito bom, funcionou muito bem, de vez em quando ele era usado para eventos. Até os estudantes solicitarem uma vez, a UNE solicitou, eu tenho isso aí em cartaz; eles fizeram um seminário lá, me convidaram para fazer uma palestra e fizeram um seminário lá, e o diretor cedeu a sala, ele cedia, assim, em alguns casos. E eu fui encarregada da instalação. Eu comprei muita coisa, eu aparelhei aquele auditório muito bem, mandei fazer umas estantes em volta para os professores, que podiam ir para lá estudar, lá tinha uma sala de leituras, também. Comprei muitos livros nacionais e internacionais, livros americanos, livros franceses muito bons. E toda aparelhagem de filmagem, gravador, projetores, tudo muito bem equipado. E com a mudança para Brasília, a gente teve todo cuidado de encaixotar isso ou aquilo. A gente gravava muitas coisas então tinha muitos gravadores. E quando eu cheguei a Brasília e perguntei onde estava o material, não vi nada no ministério lá, e me garantiram quando saíram daqui que quando eu chegasse lá estaria tudo instalado nas salas, e eu não vi nada disso no Ministério; aí então eu perguntei e me disseram que não podiam instalar aqui porque o mobiliário era todo diferente, era tudo uniformizado, aquele material que a senhora tinha lá, aqueles móveis, não podiam ser colocados lá, em Brasília. E onde estão? Em um depósito, disseram-me. Eu fui ver o depósito, era um lugar úmido e me estragou as coisas, quase todas, foi uma tristeza. Então eu não sei dos arquivos. Yolanda: Eu gostaria de saber onde eu poderia encontrar as monografias de um concurso que dona Lúcia Magalhães fez, mas bem antes de você está lá, que era sobre uma maratona intelectual nacional
  73. 73. com alunos concluintes do ensino médio. Darcy Ribeiro e Maria Yedda Linhares fizeram. Os dois fizeram para história. Maria Yedda tirou o primeiro lugar no Rio e ele o primeiro em Minas, mas no final ela ganhou o premio nacional. Eu queria muito ver esse material, mas não consegui encontrar. Eulina: Você viu na antiga biblioteca do MEC? ela mudou de nome, mas... Yolanda: Onde? Lá no Ministério da Educação? Eulina: Sim, um prédio ali. Pelo menos lá você podia se informar. É o único lugar onde você poderia encontrar. Yolanda: Maratona Intelectual que chamava... Eulina: Há! Maratona Intelectual, eu sei, eu me lembro. Yolanda: Porque a CADES deixou de existir Eulina? Eulina: Foi depois que começaram a extinguir as campanhas. Só ficou a CAPES. Foi a única que sobrou, porque tinha a CADES, a CAPES, tinha a do ensino comercial, tinha a dos estudantes, tinha a do ensino industrial, aí foram extintas todas só ficou a CAPES. Que parece que o nome foi modificado, não foi? Yolanda: Foi, para Coordenação... Eulina; Modificado. Só ficou essa. Que é mais voltada para pesquisa, não é Yolanda: Ela é, a CAPES, é a atual Coordenação de Aperfeiçoamento do Pessoal do Ensino Superior. Ela autoriza os cursos e reconhece os cursos de pós-graduação, ela é hoje uma Fundação. O Collor a
  74. 74. extinguiu, mas houve um movimento enorme da parte dos professores e universidades e ela passou a ser uma Fundação, ela pode receber recursos outros... Eulina: Como a Fundação do ensino secundário que mantinha o colégio Niterói. Eles faziam isso, como os recursos das campanhas foram somente para obter verbas, e elas podiam receber ajuda também, porque as verbas do MEC ou eram reduzidas e custavam muito a serem liberadas e com a campanha eles podiam ter uma verba maior. Por isso que a gente se mexia e fazia muitas coisas, era uma verba diferente e uma verba que a gente podia movimentar assim, naturalmente, elas eram liberadas também pelo MEC, mas não custava ser liberada como a verba da diretoria que era reduzida e era para umas coisas bem específicas, como o trabalho da diretoria. Não era para fazer coisas assim que melhorasse a qualidade ... Yolanda: AH! A fita acabou!! Eulina: Acabou?
  75. 75. JOSÉ CARMELO BRAZ DE CARVALHO Foto:Ana Beatriz Lavagnino/estagiária do Projeto Fundadores; Comemoração dos 50 Anos da Pós-Graduação da PUC/Rio Biblioteca Central (04/12/2013)

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